Katana kaufen ...

[Tengu]

Zitat von itto_ryu Wäre für eine Verschiebung aller Moshe Kastiel-Beiträg in ein eigenes Topic.

Lieber nicht, dabei kommt meiner Meinung nach nix raus.

Gruß

Tengu

[Zottelkopf]

zu mäcs und itto-ryu......EINS????? NÄ! VIELE!!!!

[Mäks]

Zitat von Zottelkopf zu mäcs und itto-ryu......EINS????? NÄ! VIELE!!!!

MÄCS???? Schon recht, Rottelkopf

Übrigens heiß ich Mäx. Mäks hab ich nur geschrieben, da mindestens 4 Zeichen bei der Anmeldung zu verwenden waren

[Aoshi121]

ich hab da mal ne frage was ist ein damezener katana ? (sollen scheisse scharf sein)

[itto_ryu]

Die ursprüngliche Herstellungsweise des katana ist dem Damaszieren zwar gar nicht unähnlich, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich persönlich kenne keine Quelle, aber sicherlich gibt es heute Messerschmiede oder andere schlaue Gesellen, die auch mal eine katana-Klinge aus Damasezner-Stahl herstellen, immerhin gibt es heute ja zig anbieter von damaszierten Jagdmessern u.ä. Oder aber ein pfiffiger Händler bietet eine Kohlenstoff-Klinge an, die ca. 9 mal gefaltet wurde und denkt es verkauft sich unter dem Namen "Damaszener" besser.

[Hamurra-e]

Damazenerstahl, oder irgend ein anderer Stahl, mach was die SChärfe betrifft wenig unterschied (ausnahmen bestädigen die Regel).
Für Schwerter jeder Art, sind einfache und niedriglegierte Kohlenstoff = Carbon Stähle das beste. Finger weg von allen Rostfreien Stählen die sind zu Brüchig!
Damast besteht in der Regel aus min. 2 verschiedenen Stahlsorten (früher Stahl und Eisen) heute werden meist 2 Härtbare Stähle mit unterschiedlicher Legierung verwendet, damit alles Hart wird, es aber dennoch eine gute Zeichnung gibt.
Damast wird in niedrigeren Lagenzahlen verarbeitet von 5-600 lagen ist alles drinn, wobei ab ca. 300-400 Lagen der Stahl Kohlenstoffmässig ziemlich ausgeglichen ist. Also in der hinsicht eine Art Monostahl ensteht, die Zeichnung bleib aber durch andere Legierungsanteile erhalten.

Viel wichtiger ist die Richtige Härtung für jeden Stahl, wer die beherscht kann auch aus den einfachsten Härtbaren Stahl eine vernüftige Klinge Zaubern.

[Aoshi121]

kk danke für die infos ....
hab sowas scho ma in einem buch gelesen und gedacht das währe fantasy ^^ naja jetz weiss ichs besser

[Zottelkopf]

Zitat von Mäks MÄCS???? Schon recht, Rottelkopf Übrigens heiß ich Mäx. Mäks hab ich nur geschrieben, da mindestens 4 Zeichen bei der Anmeldung zu verwenden waren

ok herr mäx....gomen nasai!

[Mäks]

Zitat von Zottelkopf gomen nasai!

gesundheit!

[Richard]

Wer sich ein Katana kaufen möchte sollte (aus meiner Sicht) auf folgende Kriterien achten:

=>Nicht kürzer als 1 Meter, nicht länger als 110 cm (Katana): Bei zu kurzen Schwerten wird vor allem die Tsuka(Griff) verkürzt, längere dagegen sind oft nicht ausbalanciert, liegen schlecht in den Händen und sind für Anfänger absolut ungeeignet.

=>Dekorativsets (Katana, Wakizashi, Tanto) sind bereits für ca. 30 € erhältlich, taugen jedoch höchstens für Iaido Techniken.

=>Geschmiedete Katanas sind in der Regel für nicht unter 200€ zu bekommen. Nicht-geschmiedete Katanas überstehen gar kaum leichte Hiebe.

=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden.

=>Geschmiedete Katanas werden meist aus 1095er oder 1050er Kohlenstoffstahl hergestellt, besitzen eine Rockwellhärtung von Schneide 60/Rücken 40.
Nicht-geschmiedete Katanas werden fast immer aus 440A oder 420 rostfreien Stahl geschmiedet.
Fazit: Nicht-geschmiedete Katanas rosten in der Regel nicht, während geschmiedete rosten.

=>Sowohl geschmiedete als auch nicht-geschmiedete Katanas sollten in Abstand von etwa 3 Monaten mit Pflegeöl behandelt werden, um das Rosten zu verhindern, wobei die Überreste des alten Fetts jedes mal mit Reispapier oder mit einem Uchiko entfernt werden müssen. Ein Pflegeset kostet ca. 20 €.

=>Bei nicht geschmiedeten Katanas bzw. bei billigen geschmiedeten (<200€) wird die Hamon mit Säuren aufgeätzt und ist somit nicht echt.

=>Tsuka sollte nicht kürzer als 25 cm sein. Dadurch wird der Griff von den Händen zu nahe aneinander umschlossen, wodurch einiges an Hebelwirkung verlorengeht, zudem ist es einfach unbequem. Einige Fechtschulen bevorzugen Griffe mit über 35 cm Länge, um die Klinge beim einarmigen Einsatz im Gleichgewicht zu halten. Eine Grifflänge von 30 cm ist optimal.

=>Wer mit Kenjutsu vertraut ist, weiß, dass es sich mit dem Kashira(Griffende) bequem zuschlagen lässt. Davon ist jedoch abzuraten, da die meisten modernen Klingen dafür einfach nicht ausgelegt sind.

=>Schliff: Unter "scharf angeschliffen" verstehen die meisten Schmiede einen Schärfewinkel von 20-25 Grad. Als "scharf" gilt ein Katana jedoch ab einem Winkel von 8-12 Grad. Beim Herausziehen der Klinge aus der Saya sollte extreme Vorsicht herrschen, da man im Kampfrausch Finger oder gar die gesamte Hand(!) verlieren kann ohne es sofort zu bemerken. Hierzu kostet ein echter Handschliff eines professionellen Schwertschleifers Tausende Euro.
Duelle mit scharfen Schwertern sind in Deutschland ohnehin verboten.

=>Politur: Eine Hochglanzpolitur ist an der Klinge unnötig, da sie durch den Lack kompensiert wird.

=>Dass eine Tsuba sich von der Seppa nicht immer abtrennen lässt, ist leider traurige Wirklichkeit. Vor allem billige Produkte sind davon betroffen.

=>Sayas werden überwiegend aus Holz hergestellt, neigen daher dazu mit der Zeit zu zerbröseln. Scheiden aus lackiertem Blech dagegen sind da weit weniger anfällig.

=>Das selbstständige Entbinden des Sageo ist nicht vom Vorteil, wenn der Besitzer des Schwertes die Knotentechnik nicht beherrscht.

=>Die Tsukamaki erneut zusammenzuflechten ist anstrengende Arbeit, die vermieden werden sollte. Wenn das Flechtband reißt, kann es durch handelsübliche Bänder (Breite 6-7mm) aus Baumwolle oder Polyesther ersetzt werden.

=>Erfahrungsgemäß neigen Katanas beim Auftreffen auf harte Oberflächen (z.B. eine Eisenstange ) an der Habaki abzubrechen.

=>Katana sollte nicht mit einem Tachi verwechselt werden. Tachis sind länger und krümmer zur Mitte hin.

=>Der Griffüberzug, der im Normalfall aus Same-gawa (Rochenhaut) gefertigt werden sollte, wird manchmal durch billiges Noppengummi ersetzt.

=>Der Damaszenerstahl darf nicht mit dem Katana-Schmiedeverfahren verwechselt werden. Die Araber verwendeten eine völlig andere SchmiedeTECHNIK(ich betone: nicht ein anderes Verfahren!) als die Japaner. Ein echter Damaszener hat echte "Damaszener-Flecken" (vgl. Hamon) und nicht etwa eine Säureätzung. Zudem gilt das Geheimnis der antiken arabischen Schmiedekunst ohnehin als verloren. Echte Damaszener werden heutzutage auf Auktionen für riesige Summen verkauft, während die Messerläden mit "Damaszener-Nachbau" vollgestopft sind.

[Mäks]

@ Richard: starker Beitrag!!

[Dragodan]

Ach, was freu ich mich das ich im April nach Japan fliege - dann werde ich wenigstens vom China "Schrott" verschont.

Sorry, aber so langsam hängen mir den Chen´s und Co auch schon zum Halse raus.

[itto_ryu]

Ich muss Richards Ausführungen teilweise ein paar Zusätze anfügen:


"=>Nicht kürzer als 1 Meter, nicht länger als 110 cm (Katana): Bei zu kurzen Schwerten wird vor allem die Tsuka(Griff) verkürzt, längere dagegen sind oft nicht ausbalanciert, liegen schlecht in den Händen und sind für Anfänger absolut ungeeignet."

Die Länge des katana sowie des tsuka sollte sich vor allem nach dem Träger richten. Wer antike Klingen gesehen hat, der weiß, dass es ziemlich lange wakizashi gibt ebenso wie recht kleine katana, je nach Periode, Körpergröße des Beistzers etc.

"=>Dekorativsets (Katana, Wakizashi, Tanto) sind bereits für ca. 30 € erhältlich, taugen jedoch höchstens für Iaido Techniken."

Aufgrund dessen, dass diese Dekorativ-Klingen meistens in saya aus Blech stecken, eignen sie sich nicht mal für iaido, da die saya in diesem Fall nur eine Art Blechhülle ist und sich kaum zum ordentlichen Zug des katana eignet.

"=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden."

Die Techniken des kenjutsu vermeiden ohnehin einen direkten Schneiden-Kontakt, sondern sind eher auf Ableiten der gegnerischen Klinge ausgelegt, nicht auf direkte Blocks, das ist Film-Unsinn.


"=>Sowohl geschmiedete als auch nicht-geschmiedete Katanas sollten in Abstand von etwa 3 Monaten mit Pflegeöl behandelt werden, um das Rosten zu verhindern, wobei die Überreste des alten Fetts jedes mal mit Reispapier oder mit einem Uchiko entfernt werden müssen. Ein Pflegeset kostet ca. 20 €."

Aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit in Deutschland reich erfahrungsgemäß eine Säuberung/Ölung pro Jahr, je nach Nutzung der Klinge. Die Überreste des alten Öls entfernt man aber nur mit Papier, das Uchiko enthält Polierpulver und halt vornehmlich die Funktion die Oberfläche der Klinge, die Polietur in Schuss zu halten. Zum Ölen eignet sich das traditionelle Nelkenöl, einfaches Kameilienöl reicht aber ebenfalls völlig aus und ist weniger teuer.


=>Tsuka sollte nicht kürzer als 25 cm sein. Dadurch wird der Griff von den Händen zu nahe aneinander umschlossen, wodurch einiges an Hebelwirkung verlorengeht, zudem ist es einfach unbequem. Einige Fechtschulen bevorzugen Griffe mit über 35 cm Länge, um die Klinge beim einarmigen Einsatz im Gleichgewicht zu halten. Eine Grifflänge von 30 cm ist optimal.

Wie schon weiter oben gesagt, die Grifflänge und Dicke richtet sich immer nach dem Träger, wenn man es genau nimmt. Der traditionell durchschnittlich kleine Japaner des Mittelalters hatte ziemlich winzige Hände, was man besonders an alten Tanto-Griffen sehen kann, die beim durchschnittlichen Mitteleuropäer in der Hand verschwinden. Es gab auch Schwerter mit enorm langer tsuka, aber diese richteten sich wie gesagt immer nahc den körerplichen Ausmaßen und auch dem Geschmack des Trägers einer Waffe.

=>Wer mit Kenjutsu vertraut ist, weiß, dass es sich mit dem Kashira(Griffende) bequem zuschlagen lässt. Davon ist jedoch abzuraten, da die meisten modernen Klingen dafür einfach nicht ausgelegt sind.

Wenn man am Griffende billige Messing-Guss- oder Aluminium-Repliken hat, dann sicherlich nicht, gusseiserne Repliken eignen sich schon eher.

=>Schliff: Unter "scharf angeschliffen" verstehen die meisten Schmiede einen Schärfewinkel von 20-25 Grad. Als "scharf" gilt ein Katana jedoch ab einem Winkel von 8-12 Grad. Beim Herausziehen der Klinge aus der Saya sollte extreme Vorsicht herrschen, da man im Kampfrausch Finger oder gar die gesamte Hand(!) verlieren kann ohne es sofort zu bemerken.

So rasiermesserscharf, wie man im Mythos die katana glaubt, müssen sie gar nicht sein. Bei bevorstehenden Duellen gab es viele Samurai, die ihre Klinge in Poliersteinen "erblinden" ließen, sprich sie machten die Klinge damit etwas stumpfer, da eine zu scharfe und damit zu feine Schneide im Kampf viel schneller Scharten davonträgt.

=>Politur: Eine Hochglanzpolitur ist an der Klinge unnötig, da sie durch den Lack kompensiert wird.

Bitte was wird an der Klinge lackiert???

=>Dass eine Tsuba sich von der Seppa nicht immer abtrennen lässt, ist leider traurige Wirklichkeit. Vor allem billige Produkte sind davon betroffen.

Die seppas (Unterlegscheiben) sollten sich immer von der tusba trennen lassen, auch wenn sie festsitzen. Im Regelfall ist es richtig, dass billige Produkte sich nur schwer ausienanderbauen lassen, da sie machinell gefertigt wurden. Normalerweise sollte der geübte Kenner ein katana aber mit einigen Handgriffen auseinandernehmen können. Das macht ja die Kunstfertigtkeit der japanischen Montierungen aus, dass sie augenscheinlich leicht gefertigt wurden, sich auch leicht auseinandernehmen lassen, aufgrund der präzisen Verarbeitung aber bombenfest sitzen und den Belastungen stand halten.

=>Sayas werden überwiegend aus Holz hergestellt, neigen daher dazu mit der Zeit zu zerbröseln. Scheiden aus lackiertem Blech dagegen sind da weit weniger anfällig.

Scheiden aus lackiertem Blech sind billiger Nonsens. Nur im 2. Weltkrieg steckten die Klingen in einer shin-gunto-Montierung mit einer Blechsaya, die dem europäischen Vorbild sowie der alten tachi-Montierung nachempfunden war. Diese hatten noch einige Qualität, was heutzutage bei billigen Deko-Schwertern als Blechsaya angeboten wird, entbehrt jeglichem Kommentar und ist historischer Unsinn. Die Japaner stellen ihre saya vornehmlich aus wiederstandsfähigem Magnolienholz her, da zerbröselt nichts so leicht, schon gar nicht nach nur einiger Zeit. Selbst bei antiken Klingen ist die Montierung der saya meist noch tauglich wiederverwendet zu werden. Erst nach zig Jahren des regelmäßigen rein und wieder herausziehens der Klinge nutzte sich die Innenseite der saya durch die Klinge ab. Die saya wurde so filligran gearbeitet, dass die Klinge perfekt hineinpasste, es durfte weder zu fest sitzen und schbaen, noch durfte sie darin locker herumschlackern. Auch diesen aspekt erfüllen Blechsaya nicht und sind daher ungeeignet.

=>Die Tsukamaki erneut zusammenzuflechten ist anstrengende Arbeit, die vermieden werden sollte. Wenn das Flechtband reißt, kann es durch handelsübliche Bänder (Breite 6-7mm) aus Baumwolle oder Polyesther ersetzt werden.

Baumwolle und Polyester mögen die kostengünstige Variante sein, Seide ist immer noch die traditionelle, edlere und langlebigere Möglichkeit der Wahl des tsuka-ito.

=>Erfahrungsgemäß neigen Katanas beim Auftreffen auf harte Oberflächen (z.B. eine Eisenstange ) an der Habaki abzubrechen.

Erfahrungsgemäß sollte niemand mit einem katana auf eine Eisenstange schlagen oder ähnliches versuchen. Man sollte Schnitttest (tameshigiri) nur durchführen mit entsprechender Erfahrung und Übung und sich langsam an stärkere Objekte heranwagen. Dazu gehört allerdings weder ein Eichenbalken von 50cm Durchmesser, noch eine Metallstange o.ä. Im Regelfall sollte man Schnitttests nur unter Anleitung eines Könners durchführen, angefangen beim Durchshcneiden eine Zeitungsseite, über eine gerollte Tageszeitung bis hin zu gerollten Reisstrohmatten und ähnlich Übungsmitteln.

[Hamurra-e]

=>Der Damaszenerstahl darf nicht mit dem Katana-Schmiedeverfahren verwechselt werden. Die Araber verwendeten eine völlig andere SchmiedeTECHNIK(ich betone: nicht ein anderes Verfahren!) als die Japaner. Ein echter Damaszener hat echte "Damaszener-Flecken" (vgl. Hamon) und nicht etwa eine Säureätzung. Zudem gilt das Geheimnis der antiken arabischen Schmiedekunst ohnehin als verloren. Echte Damaszener werden heutzutage auf Auktionen für riesige Summen verkauft, während die Messerläden mit "Damaszener-Nachbau" vollgestopft sind.

Ich weiß jetzt nicht was du mit "Damaszener-Flecken" meinst, aber wenn du auf das Muster anspielst, dann hast du Recht im Unrecht, außerdem verwechselts du den Schweißdamast mit dem Kristalisationsdamast (am meisten als Wootz oder Pulat bekannt).
Mann zieht in der Regel, den Damast, aus den Stahl mit Säuren, das muss aber nicht unbediengt sein, durch natürliche Korusion kommt der Damast von selbst zum vorschein. Bei Wootz muss man sowieso sehr vorsichtig sein beim Ätzen. Das entstehende Muster hat mit der Hamon nichts zu tun, die Hamon ist eine Härtelinie, d.h. sie ensteht durch das Härten, und kann durch schleifen mit Steinen (Tradionell), oder auch Sandpapier, hervorgebracht werden. Wer sich aber diese Arbeit spahren will kann auch mit Säure nachhelfen.

Kurz zur Geschichte des Damastzenerstahls (erhebt keine Recht auf vollständigkeit).
Zur Zeit der Kreuzzüge sind unsere Ritterlichen Vorfahren mit dem berühmtberüchtigeten Damaszenerstahl in kontakt geraten. Und zwar über die Stadt Damaskus im Orient.
Damaskus war schon immer ein Ort, wo sich die alten Welten trafen, es war ein Umschlagplatz für Seide, Gewürze und auch Stahl. Ob in Damaskus selbst Damaszenerstahl hergestellt wurde ist bis jetzt fraglich.
Aber sicher ist das Wootzstahl (der durch ein Schmelzverfahren hergestellt wird und mittlerweile schon von eineigen Messermachern rund um die Welt wiederentdeckt wurde), von Indien, Arabien und vermutlich sogar aus Russland (Georgien) dort gehandelt wurde.
Auserdem kann es auch sein das Schweißdamast, ebenfalls über Indien nach Damsakus kam.

Unter dem Namen Damast sind also 2 verschiedene Stähle bekannt,
einmal, und Heute der bekannteste, der geschweißte Damast( den hab ich schonmal erklärt) und dann der Wootz.
Den will ich jetzt mal schnell erklären.
Seine Herstellung sieht so aus, ein Roheisen wird zusammen mit Holzkohle, zerstossenem Glas und grünen Blättern in einen Tontigel gegeben und dann in geschlossener Atmosphäre Geschmolzen. Dann, und dass ist für die Mustergebung ganz wichtig, läst man den Stahl ganz langsam abkühlen.
Mitlerweile ist bekannt das bei dieser Methode nur dann Wootz ensteht wenn im Roheisen verunreinigungen wie Mangan, Moliptänium, Vanatium oder auch Crom, enthalten sind. Diese müssen nur in sehr geringen Mengen enthalten sein!
Guggst du hier:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...even-9809.html
Sind diese "Verunreinigungen" nicht vorhanten dann bekommt man immernoch einen sehr guten und reinen Kohlenstoffstahl, der aber keine Muster zeigt.
Soviel zu den Damasten.

Jetzt dazu:
=>Geschmiedete Katanas sind in der Regel für nicht unter 200€ zu bekommen. Nicht-geschmiedete Katanas überstehen gar kaum leichte Hiebe.

=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden.

=>Geschmiedete Katanas werden meist aus 1095er oder 1050er Kohlenstoffstahl hergestellt, besitzen eine Rockwellhärtung von Schneide 60/Rücken 40.
Nicht-geschmiedete Katanas werden fast immer aus 440A oder 420 rostfreien Stahl geschmiedet.
Fazit: Nicht-geschmiedete Katanas rosten in der Regel nicht, während geschmiedete rosten.

Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!!
Im gegenteil! Wer das Schmieden und seine Themperaturen nicht beherscht, fügt dem Stahl mehr schaden zu, als dass er ihm gut tut.
Zum einen wird das Gefühge durch falsche Themperatur sehr Krobkörnig, dann wird meist der Stahl an der Oberfläche entkohlt usw.
Schmieden ist eine schöne Sache und eine materialspahrende Methode Metall in die Form zu bekommen, aber geschliffene Klingen stehen ihnen in nichts nach. Solange nicht auf die äußere Erscheinung, wie Damast, wert gelegt wird.
Das wichtigste Ist die Materialwahl (kein rostfreier Stahl)und die Wärmebehandlung!!!
Wenn die Stimmt, dann macht schmieden oder schleifen keinen unterschied!

[Mäks]

Zur Info: die 3 DVDs hab ich heute ins Büro bekommen. Sind selbstgebrannt, mit Label-kit beklebt. Cover kommt aus nem Tintenstrahldrucker. Bin ja mal auf die Qualität des gezeigten gespannt

Mit Nordavind hab ich vorhin auch telefoniert: Aufgrund der Kältewelle in der BRD vorerst kein Versand, da die Bokken bei der Kälte teilweise springen
Naja.... lieber auf wärmere Zeiten warten