Katana kaufen ...

[itto_ryu]

Zitat von Hamurra-e Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!!

Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.

[Richard]

Erstmals möchte ich anmerken, warum überhaupt versucht wird meiner Sichtweise etwas hinzuzufügen. (Am Anfang stand deutlich dran: aus meiner Sicht ).

Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!! Im gegenteil! Wer das Schmieden und seine Themperaturen nicht beherscht, fügt dem Stahl mehr schaden zu, als dass er ihm gut tut. Zum einen wird das Gefühge durch falsche Themperatur sehr Krobkörnig, dann wird meist der Stahl an der Oberfläche entkohlt usw. Schmieden ist eine schöne Sache und eine materialspahrende Methode Metall in die Form zu bekommen, aber geschliffene Klingen stehen ihnen in nichts nach. Solange nicht auf die äußere Erscheinung, wie Damast, wert gelegt wird. Das wichtigste Ist die Materialwahl (kein rostfreier Stahl)und die Wärmebehandlung!!! Wenn die Stimmt, dann macht schmieden oder schleifen keinen unterschied!

Wo liegt das Problem ? Gerade deswegen unterscheidet man zwischen geschmiedeten (traditionellen) und nicht-geschmiedeten(modernen) Schwertern.

Die Länge des katana sowie des tsuka sollte sich vor allem nach dem Träger richten. Wer antike Klingen gesehen hat, der weiß, dass es ziemlich lange wakizashi gibt ebenso wie recht kleine katana, je nach Periode, Körpergröße des Beistzers etc.

Gerade das wollte ich mit der Längenangabe betonen -_-. Die meisten Schwertbesitzer empfinden eine Länge von 100 cm als optimal. Zudem wird es nur wenige Käufer geben, die das Geld für ein Katana aus z.B. der Sengoku-Periode aufbringen könnten.

Aufgrund dessen, dass diese Dekorativ-Klingen meistens in saya aus Blech stecken, eignen sie sich nicht mal für iaido, da die saya in diesem Fall nur eine Art Blechhülle ist und sich kaum zum ordentlichen Zug des katana eignet.

Dekorativklingen haben in 90% aller Fälle eine Saya aus (Sperr-)Holz mit Kunstlederüberzug. Die Koiguchis sind überwiegend aus elastischen Kunststoff anstatt aus Holz hergestellt. Außerdem lassen sich Katanas, meiner Erfahrung nach, hervorragend auch aus gut verarbeiteten Blechscheiden ziehen.

Die Techniken des kenjutsu vermeiden ohnehin einen direkten Schneiden-Kontakt, sondern sind eher auf Ableiten der gegnerischen Klinge ausgelegt, nicht auf direkte Blocks, das ist Film-Unsinn.

Wäre schön, wenn das alle wissen würden. Aber dass in einem Kampf der Zusammenstoß von Klingen vermieden werden kann, ist ebenso eine Wunschvorstellung.

Aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit in Deutschland reich erfahrungsgemäß eine Säuberung/Ölung pro Jahr, je nach Nutzung der Klinge. Die Überreste des alten Öls entfernt man aber nur mit Papier, das Uchiko enthält Polierpulver und halt vornehmlich die Funktion die Oberfläche der Klinge, die Polietur in Schuss zu halten. Zum Ölen eignet sich das traditionelle Nelkenöl, einfaches Kameilienöl reicht aber ebenfalls völlig aus und ist weniger teuer.

Geringe Luftfeuchtigkeit in Deuschland ?
Seltsamerweise rosten bei uns alle nicht behandelten Eisenoberflächen und an nicht isolierten Wänden krabbelt schnell der Schimmel hoch. Ich weiß ja nicht wo ihr wohnt, bei uns in Bayern ist die Luftfeuchtigkeit oft höher als erwünscht.

Wie schon weiter oben gesagt, die Grifflänge und Dicke richtet sich immer nach dem Träger, wenn man es genau nimmt. Der traditionell durchschnittlich kleine Japaner des Mittelalters hatte ziemlich winzige Hände, was man besonders an alten Tanto-Griffen sehen kann, die beim durchschnittlichen Mitteleuropäer in der Hand verschwinden. Es gab auch Schwerter mit enorm langer tsuka, aber diese richteten sich wie gesagt immer nahc den körerplichen Ausmaßen und auch dem Geschmack des Trägers einer Waffe.

Meine Angaben sind gerade für einen Durchschnittseuropäer ausgelegt, der sich ein Katana zulegen möchte.

So rasiermesserscharf, wie man im Mythos die katana glaubt, müssen sie gar nicht sein. Bei bevorstehenden Duellen gab es viele Samurai, die ihre Klinge in Poliersteinen "erblinden" ließen, sprich sie machten die Klinge damit etwas stumpfer, da eine zu scharfe und damit zu feine Schneide im Kampf viel schneller Scharten davonträgt.

Du widersprichst dir zum Teil selbst, wenn du vorher schreibst, dass der direkte Schwertkontakt vermieden werden müsse.

Bitte was wird an der Klinge lackiert???

Normalerweise wird die Gesamte klingen vom "Hersteller" mit einem Hochglanzlack überzogen um das Aussehen zu verbessern. Man kann den Lack dran lassen, oder wegätzen und anschließend mit Pflegeöl behandeln.

Die seppas (Unterlegscheiben) sollten sich immer von der tusba trennen lassen, auch wenn sie festsitzen. Im Regelfall ist es richtig, dass billige Produkte sich nur schwer ausienanderbauen lassen, da sie machinell gefertigt wurden. Normalerweise sollte der geübte Kenner ein katana aber mit einigen Handgriffen auseinandernehmen können. Das macht ja die Kunstfertigtkeit der japanischen Montierungen aus, dass sie augenscheinlich leicht gefertigt wurden, sich auch leicht auseinandernehmen lassen, aufgrund der präzisen Verarbeitung aber bombenfest sitzen und den Belastungen stand halten.

Du hast mich einfach nicht verstanden. Manche Schwerter sind so billig hergestellt, dass es überhaupt keine Seppa gibt und die Einzelteile einfach zu gröberen Teilen zusammengeführt sind. Dass man drauf achten sollte, dass die Einzelteile auch wirklich einzeln sind, ist die Essenz meiner Aussage.

Scheiden aus lackiertem Blech sind billiger Nonsens. Nur im 2. Weltkrieg steckten die Klingen in einer shin-gunto-Montierung mit einer Blechsaya, die dem europäischen Vorbild sowie der alten tachi-Montierung nachempfunden war. Diese hatten noch einige Qualität, was heutzutage bei billigen Deko-Schwertern als Blechsaya angeboten wird, entbehrt jeglichem Kommentar und ist historischer Unsinn. Die Japaner stellen ihre saya vornehmlich aus wiederstandsfähigem Magnolienholz her, da zerbröselt nichts so leicht, schon gar nicht nach nur einiger Zeit. Selbst bei antiken Klingen ist die Montierung der saya meist noch tauglich wiederverwendet zu werden. Erst nach zig Jahren des regelmäßigen rein und wieder herausziehens der Klinge nutzte sich die Innenseite der saya durch die Klinge ab. Die saya wurde so filligran gearbeitet, dass die Klinge perfekt hineinpasste, es durfte weder zu fest sitzen und schbaen, noch durfte sie darin locker herumschlackern. Auch diesen aspekt erfüllen Blechsaya nicht und sind daher ungeeignet.

Du meinst zu Recht die antiken Schwerter, während ich auf die modernen abziele. Leider stellen viele "Hersteller" die Saya nicht nach einem originalen japanischen Vorbild, so lassen sich Sayas manchmal sogar zwischen den Fingern zusammendrücken.

Erfahrungsgemäß sollte niemand mit einem katana auf eine Eisenstange schlagen oder ähnliches versuchen. Man sollte Schnitttest (tameshigiri) nur durchführen mit entsprechender Erfahrung und Übung und sich langsam an stärkere Objekte heranwagen. Dazu gehört allerdings weder ein Eichenbalken von 50cm Durchmesser, noch eine Metallstange o.ä. Im Regelfall sollte man Schnitttests nur unter Anleitung eines Könners durchführen, angefangen beim Durchshcneiden eine Zeitungsseite, über eine gerollte Tageszeitung bis hin zu gerollten Reisstrohmatten und ähnlich Übungsmitteln.

Erfahrungsgemäß habe ich bereits ein Katana auf diese Weise zerstört , ich wollte einfach wissen was es aushält, daher die Warnung ^^.

Ich weiß jetzt nicht was du mit "Damaszener-Flecken" meinst, aber wenn du auf das Muster anspielst, dann hast du Recht im Unrecht, außerdem verwechselts du den Schweißdamast mit dem Kristalisationsdamast (am meisten als Wootz oder Pulat bekannt). Mann zieht in der Regel, den Damast, aus den Stahl mit Säuren, das muss aber nicht unbediengt sein, durch natürliche Korusion kommt der Damast von selbst zum vorschein. Bei Wootz muss man sowieso sehr vorsichtig sein beim Ätzen. Das entstehende Muster hat mit der Hamon nichts zu tun, die Hamon ist eine Härtelinie, d.h. sie ensteht durch das Härten, und kann durch schleifen mit Steinen (Tradionell), oder auch Sandpapier, hervorgebracht werden. Wer sich aber diese Arbeit spahren will kann auch mit Säure nachhelfen.

Ich glaube es ist nicht ganz klar, dass Hamon und die Damaszener-Flecken an sich etwas sehr ähnliches sind. Die Hamon ist quasi die sichtbare Abstufung der zähen und der harten Metallschichten an der Klinge. Das sind Damaszener-Flecken auch, bloß wesentlich exzessiver und an der gesamten Klinge sichtbar.

Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.

Stimme ich voll zu. Ein Schwert muss geschmiedet werden, allein schon damit sein Kristallgitter an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich ist. Da ein Katana zum Rücken hin weicher ist, als zur Schneide, verbiegt es sich dementsprechend im Prozess des Härtens und erhält die typische Kurvenform. Natürlich kann der Schmied die Krümmung auch selbst kontrollieren.

[Hamurra-e]

Ich will hier keinen ans Bein Pissen. Aber manche behauptungen sind einfach falsch.
Ich komme aus dem Metallbereich, schmiede Damast und hab schon das eine oder andere Messerchen und Schwert gemacht, auserdem hab ich das zeug mal ein paar Jahre in einem Waffenladen verkauft, sowohl Rostfreie als auch Paul Chen.
Natürlich weiß ich nicht alles, aber es gibt genügend Bücher (von denen ich die Meisten hab) in denen die tratitionelle Herstellung genau beschrieben wird. Mir geht es auch nicht darum an dieser herum zu mäkeln, sondern einige Verwechslungen und allgemeine Falsche annahmen aufzuklären.

Ich glaube es ist nicht ganz klar, dass Hamon und die Damaszener-Flecken an sich etwas sehr ähnliches sind. Die Hamon ist quasi die sichtbare Abstufung der zähen und der harten Metallschichten an der Klinge. Das sind Damaszener-Flecken auch, bloß wesentlich exzessiver und an der gesamten Klinge sichtbar.

Ich klaube wir reden hier aneinader vorbei, ich weiß noch immernicht was du unter "Damaszener-Flecken" verstehst.
Wenn man Damaszenerstahl ätzt, dann wird durch die Säure die verwendeten Stähle unterschiedlich angegriffen. Je Säure und verwendeter Stahl, kann es sein das zuerst der Stahl mit hohem Kohlenstoffgehalt oder der mit niedriegeren angegriffen wird. Dadurch wird einer der Stähle dunkler und der ander bleibt heller.
Hier was zum nachlesen wens interressiert:
http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html

Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.


Wenn du heute einen Japanischen Schmied fragst, warum er seine Schwerter in z.B. Kabuse aufbau schmiedet oder Hon Sanmai, wird er dir sagen das er dadurch das Teure Mandelmaterial Kawagane Spahrt.
Masamune hat einige seine Besten Schwerte nur aus Kawagane geschmiedet, bei einer Untersuchung seines Schwertes wurde festgestell das es aus über 4 Milionen Lagen Stahl bestand. er hatte also einen Ultra reinen Monostahl hergestellt. kein weicher Kern oder Rücken!
Diese hart, weich Kompination ist natürlich überall bekannt und macht völlig Sinn nach damaligen Standart und ergibt auch heute noch beste Ware.
Aber wenn ich nut ein Gutes Schwert will und nicht unbedingt 10.000€ hinlegen möchte, dann kann ich z. B. aus einem C60 Stahl durch Selektiver Härtung (schneide hart, rücken weich) ein wirklich gutes und manchen alten schwertern, weit überlegenes Schwert herstellen.
In Japan wurden Schwerter ebenso in Massen produziert wie wo anders auch, der einfache rollende Fleischklops von Soldat, hatte nur ein Minderwertiges Schwert zur verfügung und wurden ausdrücklich darauf hingewiesen sie nur gegen ungerüsstete Ziele ein zu setzten.

Ich will nicht an den alten Methoden rum meckern, von denen ich selber sehr fasziniert bin, sonst würde ich keine Messerschmieden oder Damst machen.
Aber wenn man gutes und günstiges haben will, und nicht unbediengt ein Orginal will, dann gibt es gute alternativen dafür.
Jedenfalls wird ein Moderner Stahl durch Fallten nicht besser und das hart, weich gefüge ist durch das Selegtivehärten mehr als ausreichend.

so

das dürfte auch interressant sein
http://www.jpsword.com/files/swordma...rd-making.html

[Richard]

Korrekt erkannt, wir reden aneinander vorbei.

Wenn du heute einen Japanischen Schmied fragst, warum er seine Schwerter in z.B. Kabuse aufbau schmiedet oder Hon Sanmai, wird er dir sagen das er dadurch das Teure Mandelmaterial Kawagane Spahrt. Masamune hat einige seine Besten Schwerte nur aus Kawagane geschmiedet, bei einer Untersuchung seines Schwertes wurde festgestell das es aus über 4 Milionen Lagen Stahl bestand. er hatte also einen Ultra reinen Monostahl hergestellt. kein weicher Kern oder Rücken! Diese hart, weich Kompination ist natürlich überall bekannt und macht völlig Sinn nach damaligen Standart und ergibt auch heute noch beste Ware. Aber wenn ich nut ein Gutes Schwert will und nicht unbedingt 10.000€ hinlegen möchte, dann kann ich z. B. aus einem C60 Stahl durch Selektiver Härtung (schneide hart, rücken weich) ein wirklich gutes und manchen alten schwertern, weit überlegenes Schwert herstellen. In Japan wurden Schwerter ebenso in Massen produziert wie wo anders auch, der einfache rollende Fleischklops von Soldat, hatte nur ein Minderwertiges Schwert zur verfügung und wurden ausdrücklich darauf hingewiesen sie nur gegen ungerüsstete Ziele ein zu setzten. Ich will nicht an den alten Methoden rum meckern, von denen ich selber sehr fasziniert bin, sonst würde ich keine Messerschmieden oder Damst machen. Aber wenn man gutes und günstiges haben will, und nicht unbediengt ein Orginal will, dann gibt es gute alternativen dafür. Jedenfalls wird ein Moderner Stahl durch Fallten nicht besser und das hart, weich gefüge ist durch das Selegtivehärten mehr als ausreichend.

Wir sollten dabei folgendes deffirenzieren:

1.) Ich habe beschrieben was eine Person heutzutage beachten soll, damit sie ein gutes Katana kaufen kann. Ich wiederhole ausdrücklich, dass ich nur beschrieb WELCHE Härtegrade ANGEBOTEN WERDEN. Ob man mit C60er Stahl ein besseres Schwert herstellen könnte, hab ich niemals behauptet bzw. bestritten. Am Ende wurde sehr kurz darauf hingewiesen, dass Damaststahl und Japanerstahl nicht dasselbe sind, wie man es manchmal zu hören bekommt.

2.) Aus irgendwelchem Grund kommt anschließend ein Beitrag, dass man durch homogenen Stahl heutzutage ein genauso gutes Schwert herstellen kann. DAS HALTE ICH FÜR DURCHAUS MÖGLICH, doch die Schwerthersteller (=NICHT ICH) verwenden leider nur drei oder vier verschiedene Stahlsorten, wo man es in jedem Sortiment zu sehen bekommt. Ebenso gehe ich von der Tatsache aus, dass das Katana erst durch das Faltschmiedeverfahren, dessen Schnitthaltigkeit so berühmt WURDE und das potenzielle Käufer gerade diese Eigenschaft zu schätzen wissen würde, geschweige denn, mit einem Schwert rumfuchteln zu wollen.
Es entsteht der Eindruck, dass ich mit Schwertschmieden gleichgesetzt werde und voller Überzeugung behaupte, dass japanischer Federstahl die beste Lösung ist. DEM IST NICHT SO.

3.) Die Längenmaße der Tsuka, der Nagasa, der Tsuba etc. habe ich aus persönlicher Erfahrung jahrelangen Umgangs mit dem Katana beschrieben. Bitte schreibt nicht nochmal, dass das falsch ist. Wie kann persönliche Erfahrung falsch sein?

[Hamurra-e]

Richard ich will dich nicht angreifen, mit mir sind nur die Gäule durch gegangen, weil ich solche Sachen schon so oft durch gekaut habe.
Ich habe dir ja auch in einigen Punkten indirekt zugestimmt
Nix für ungut.

[itto_ryu]

@Hamurra-e: Da haben wir uns missverstanden, ich hatte geglaubt, du hälst den Schmiedevorgang mit einem weichen Eisenkern und einem harten Stahlmantel für überflüssig, nicht auf den Bezug zu den Stahlsorten für den Mantel. Dass schon zu antiken Zeiten nur eine Stahlsorte Verwendung fand, ist korrekt, es gab z.B. Schmiede, die nur eine Stahlsorte eben nach ihren regionalen Möglichkeiten zur Verfügung hatten. Cih persönlich bemesse den Wert einer Klinge nach historischem apsekt, aber natürlich hast du ganz sachlich gesehen Recht, heutzutage werden in Japan immer noch viele gute Klingen hergestellt, die so manche antike aus der Bürgerkriegsperiode in den Schatten stellt.

@Richard: Ich habe auch nur zu deinen Aussagen hinzufügen wollen, was historisch korrekt ist und auf antike Klingen zutrifft. Es gibt sehr wohl genug Leute, die sich eine Klinge aus der Sengokujidai leisten können, mit dem entsprechenden Know-How und Glück muss man da keine Tausende ausgeben.

Zur Luftfeuchtigkeit: In Japan herrscht eine absolut höhere Luftfeuchtigkeit als hier, trainier dort mal im Sommer, dann reden wir weiter. Die Rostanfälligkeit eines Katana, das in der saya im gewärmten Wohnzimmer steht ist sehr, sehr gering und somit reicht aus meinen Erfahrungen ein Reingungs- und Ölungs-Gang pro Jahr... öfters macht natrülich mehr Spaß

Zum Widerspruch zwecks Klingenkontakt: Es geht darum, dass ein Samurai nicht bewusst seine Schneide auf eine andere Schneide hacken würde wie im Film. Nichts desto trotz kann es im Kampf zu Kratzern, Scharten etc. auf der Klingenoberfläche kommen. Nicht jeder Samurai konnte vermeiden, dass sein katana nach dem Kampf noch 1A aussah.

Zum Thema Lack auf der Klinge: Das ist aber dennoch moderner Unfug.

Zum Schwerttest an der Eisenstange: Sorry, über diesen von Vornerein unsinnigen Versuch kann ich immer noch nur fragen, wie man auf sowas kommen kann Obata Kaiso hat mit seinem kabutowari einen riskanten Versuch gewagt und es gelang ihm einem geschmiedeten Stahl-Kabuto eine tiefe Scharte zuzufügen. Mit Know-How und Glück ist es sicherlich möglich solche Härtetests zu bewältigen, aber prinzipiell ist das unnötig und nicht nützlich.


Ansonsten empfehle ich allgemein das Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp und Yoshihara, denn das Thema ist viel zu komplex und wartet zog Missverständnisse auf für ein Forum.

[Hamurra-e]

Itto ryo
Du hast recht das dieses Thema in so kleinen Ramen nicht ausreichend besprochen werden kann. Dazu ist es zu Komplex.
Darum hab ich auch den Fehler begangen und versucht mit wenig, viel zu erklären.
Wichtig zu wissen, ist einfach die Tatsache, das der Schmiedevorgand des Falltens, einzig und alleine dazu diente, um den Stahl von Verunreinigungen zu befreien und den Kohlenstoff gleichmäßig im Stahl zu verteilen.
So wird bei den Japanern, eigendlich ein Monostahl hergestellt, dessen Kohlenstoffgehalt, durch den des Ausgangsmaterials und den Falltungen bestimmt werden. Da du ebenfalls das Buch von Kapp hast, weißt du ja bescheid
Nach dem Reinigen des Stahls, ist dann das Härten das Wichtigste!
Das wurde bei den Japanern mit Lehmmantel gemacht, sowie bei den Koreanern und auch den Chinesen. Vieleicht wurde das sogar bei uns angewand, manche meinen das es so sein könnte.
Hauptsache man hat Spaß mit seinem Schwert, egal ob alt oder neu, und man Schneidet sich nicht ins Knie.

[itto_ryu]

Gut und vor allem richtig gesagt.

Es gab wohl Techniken der Schwertschmiedekunst schon im antiken Europa unter den Kelten, die denen der Japaner vom technologischen Standard her ebenbürtig waren. Diese Technik bezog sich aber nur auf eine bestimmte Alpenregion in der das ferro negro hergestellt wurde, eine Metalllegierung, die flexibel und doch weitaus härter war, als die üblichen Schwerter der Kelten, Germanen oder Römer. Letztere übernahmen diese Technik dann von den Kelten, später konnten sie diese z.B. im Kampf gegen die Gallier nutznießen. Wenn Caesars De Bello Galico nicht lügt, dann waren die Langschwerter der Gallier aus weichem Eisen und verbogen sich beim harten Aufprall rasch. Die Römer konnten damit auch auf ihre waffentechnische Überlegenheit im Kampf um Gallien setzen, denn ihre Schwerter wurden zu diesem Zeutpunkt schon lange in besserer Technik gefertigt.

[Hamurra-e]

Au da bewegen wir uns jetzt auf wacklichen Boden.
Sicher ist wahr, dass sich manche Schwerter der Kelten im Kampf verbogen, aber ein Großteil dieses Berichtes ist wohl auch Probagenda.
Tatsächlich haben die Kelten Hervorragende Waffen und Werkzeuge geschmiedet, und deren Klingen aufbau ist denen der Japaner sogar ähnlich.
Z.B. weicher Kern harte Schale, Dreilagen oder sogar mehr lagen, Angesetzte Schneidleisten usw. auch die Römer haben schon sehr bald Schneiden aus Stahl an einen Eisenkörper angeschweißt.
Wie gesagt diese Methoden waren auf Grund des Materials Eisen schon fast eine Notwendigkeit um brauchbare Waffen herzustellen.
Das Problem bei der Eisenverhüttung, war einfach das man keinen einheitlichen Werkstoff bekam, da waren Stellen in der Rohluppe die waren Reineisen, neben stellen die waren Gusseisen und Stahl.
Auch hier ist wieder das Proplem der Verallgemeinheitung, die gefundenen Klingen der Kelten sind Meist von unglaublicher Qualität, und sicher gab es Stämme die haben ihre Geheimnisse nicht mit jeden geteil, darum gab es auch welche von Schlechterer Qualität.
Alles in allem kann man nichts genause sagen, weil sich hier viele Experten uneinig sind...
Leider, aber es ist sicher, das Alle Eisen verarbeitenden Völker, ihre Idealsten lösungen gefunden haben.

[itto_ryu]

Ja, Caesars Berichte werden als nur teilweise glaubwürdig eingestuft, da sie ja seine Sicht der Dinge zeigten und das aus den Augen des Triumphators und nicht sonderlich objektiv.
Ich weiß nur, dass die Kelten auch schon zur Bronze-Zeit und in Zeiten der Kupferverarbeitung sehr hochwertige Klingen für Speere und Äxte herstellten und das diese Verfahren geheim waren und die Schmiede als eine Art mysteriöse Schamanen galten, da sie die "Zauberkraft" besaßen aus Metall solch "Hightech" herzustellen. Aufgrund der mündlich-mystischen Überlieferung ihrer Techniken an mögliche Nachfolger, kann man eben nur von den Funden ableiten, was sie "drauf hatten".

[Hamurra-e]

Ja die Schmiede und Bronzegießer galten schon je her als Zauberer und Und waren den Einfachen Leuten sehr suspekt.
In Afrika haben sie bei manchen Stämmen noch Heute eine Sonderstellung.
Die Legende von Exkalipur, könnte zum Beispiel aus der Bronze oder frühen Eisenzeit stammen.
Wenn man aus Erz das Metall zieht, könnte man auch Sagen( im übertragenen Sinne) Das Schwert aus den Gestein/Stein ziehen.
Egal ob nun Kupfer oder Eisen aus dem Erz gezogen werden.
Sicher sind die Kelten erstklassige Metallverarbeiter gewesen, aber davor gab es schon die Hetiter und andere Die Wunderschöne Sachen gemacht haben.

Z.B. die Skyten, Sarmaten (ein Hilfstamm der Römer, die vieleicht sogar die Eisenverarbeitung bei den Römern vorangetrieben haben) und dann im Osten die Chinesen (haben Bronze Schwerte aus zweiverschiedenen Bronzen hergestellt, Kern aus zäher Bronze mit ca. 10-15% zinn und Schneide mit ca20% zinn, sehr hart)
Die Römer wussten auch sehr früh schon den Stahl aus Indien zu schätzen, und dieser besonder Stahl der Kelten kann einfach auf die im Erz enthaltenen Zusatzstoffe zurück zu führen sein.
Wenn im Erz z.B. 1-2% Mangan enthalten sind, ist es normalen Erz schon an Zähigkeit und Härtbarkeit überlegen, dann ist der Phosphorgehalt in den Eisenerzen auch unterschiedlich, viel Phodphor macht den Stahl brüchig. Andereseits wurde Phosphor Stahl mit absicht in Werkzeugen und zum teil in Waffen verwendet, z.B. in den Wurmbundklingen der Germannen, weil dieser Stahl ein helleres Muster ergiebt als Co-stahl.
Wie gesagt, find ich immer wieder neu erkenntnisse, die z.T. alte überholen und negiern.
Wer glaubt, dass dieser Teil unserer Geschichte, vollkommen geklährt sei, irrt sich gewaltig, ImhO denke ich da kommt noch viel mehr.

[itto_ryu]

Interessantz bezüglich Afrika ist, dass z.B. bei den Massai die Speere und Massai-"Schwerter" als wichtigster Besitz des Kriegers neben seinen Rindern galten, aber die Schmiede als Geächtete außerhalb der Dorfgemeinschafften verbannt leben mussten. Keine ahnung, warum das so war/ist, aber ein interessanter Punkt wie mystizierte Fähigkeiten statt Verehrung Ablehnung hervorrufen können.

[Hamurra-e]

Das mit den Massai, könnte darauf zurück geführt werden, dass sie eine reine Kriegerkultur haben und die Männer alle arbeiten außer Jagen und Rinterhüten ablehnen.
Wenn ein Massai eine neue Waffe bekommt, dann wird sie erst einmal mit Milch gereinigt (Spirituell versteht sich).
Dann ist es auch Interressant das bei den "Tuarag" (sie selbst nenen sich Imuschagh) Eisen als Unrein gilt, darum sind bei ihren Waffen z.B. dem Takauba (Schwert) alles Eisen am Griff, mit Buntmetallen und, oder Leder bedeckt, damit ihre Hand nicht mit dem Eisen in Berührung kommen muss.

Jedenfalls kann man ohne bedenken sagen das der Afrikanische Schmied, erstaunlich gute und hochwertige Produkte herstellt. Viel Entdecker haben deren Eisen hochgelobt, darunter Richard F. Burton der auf der Suche nach dem Ursprung des Niels war und der "The Book of The Sword" geschrieben hat.
Afrikanische Waffen sind auch ein Thema für sich, was die für z.T. unglaubliche Formen haben ist schon Fantastisch zu nenen.

[itto_ryu]

Das ist wahr, diew afrikanischen Waffen sind wirklich sehr fantasievoll. Es kommt einem fast vor, als hätten die Afrikaner für jede Möglichkeit einen Gegner zu töten jeweils eine Waffe

[Aoshi121]

^^ danke danke danke ^^
...*überfordert sei*
jetz kann ich mir n bild machen von guten schwertern (und sry das ich eine diskusion ausgelöst habe ) ^^

ich hab lange gesucht um n paar leute zu finden die sich mit sowas auskenn ...-.-

aba ihr seid ja wandelnde lexikas ^^