Ki-Aikido - Wird tatsächlich kein freier Fall praktiziert?

[Zeno Gantner]

>Muss man dafür den Kote Gaeshi so führen, dass Uke frei fallen muss? Nein.
>Shiho Nage auch nicht. Sumi Otoshi? Vielleicht.
>Koshi Nage? Eher ja. Wäre interessant die Interpretation von Koshi Nage in einem Stil zu sehen, der nicht frei fällt.

Tja, das könnte dann wohl der Grund sein, warum es Koshi-Nage im Ki-Aikido nicht gibt.

mfg, Zeno

[pilgrim]

Moin, moin,

Zitat von carstenk Wäre interessant die Interpretation von Koshi Nage in einem Stil zu sehen, der nicht frei fällt.

Das scheint es im DAB zu geben. Vielleicht in der AUD dann auch?

Um die Frage zu beantworten, ob das Fehlen des freien Falls ein Nachteil ist: meiner Meinung nach nein. Wenn alles andere drum rum stimmt könnte man ohne auskommen. ... Wann funktioniert eine Technik? Wenn ich den Angriff erfolgreich aufnehmen und verarbeiten kann ohne verletzt zu werden und den Angreifer unter vollständiger Kontrolle werfen oder am Boden fixieren kann. ... Muss man dafür den Kote Gaeshi so führen, dass Uke frei fallen muss? Nein. Shiho Nage auch nicht. Sumi Otoshi? Vielleicht. Koshi Nage? Eher ja.

Nun, nach meiner Erfahrung führen die genannten Techniken schlicht in den freien Fall, wenn alles daran stimmt. (Ude Kime Nage übrigens auch, genauso Kaiten Nage, Irimi Nage, Juji Garami, Tenchi Nage ...) Das ist das Wesen dieser Techniken - ob man das nun inhaltlich, technisch oder von der Effektivität her definiert. Sie sind darauf angelegt, in den freien Fall zu gehen, wenn es wirklich einen Kontakt zum Zentrum des uke gibt. Wenn sie nicht in den freien Fall führen, dann, weil ich mich zurücknehme oder weil sie nicht komplett oder gut geführt sind. Oder - das ist wohl der häufigste Grund, weil ich mit jemand übe, für den das nicht angemessen ist.

Wenn man der Meinung ist, aus bestimmten Gründen nicht in den freien Fall führen zu wollen, dann soll man es nicht tun. Ganz klar.
Aber die Techniken werden dadurch beschnitten und verändern ihr Wesen. Es werden andere Techniken als die, die sie vorher waren. Es liegt dann anderes, neues darin, dafür geht auch etwas veloren.

Ich finde es gut, richtig und wichtig, Dinge zu verändern, eigene Wege zu gehen und genau das zu tun, was man für richtig hält. Aber ich finde es genauso wichtig, sich dann auch bewußt zu machen, daß und wie man sich unterscheidet.
Grüße, Carsten

[pilgrim]

Moin, moin,

hinzu kommt aus meiner Sicht, daß das Erlernen der Fallschule für viele (mich sehr deutlich eingeschlossen) nicht allein rein technisch zu sehen ist, sondern auch mit dem Überwinden eigener - scheinbarer - körperlicher und mentaler Grenzen einhergeht.

Ich frage mich zuweilen, woran man sich letztlich mehr entwickelt: Ob am Werfen oder am ukemi.

Diese Erfahrungen sind für mich persönlich von großer Wichtigkeit auf meinem Weg des aiki.

Grüße,
Carsten

[carstenk]

Zitat von pilgrim Nun, nach meiner Erfahrung führen die genannten Techniken schlicht in den freien Fall, wenn alles daran stimmt. (Ude Kime Nage übrigens auch, genauso Kaiten Nage, Irimi Nage, Juji Garami, Tenchi Nage ...) Das ist das Wesen dieser Techniken - ob man das nun inhaltlich, technisch oder von der Effektivität her definiert. Sie sind darauf angelegt, in den freien Fall zu gehen, wenn es wirklich einen Kontakt zum Zentrum des uke gibt.

Ich muss Dich enttäuschen, aber die Technik-Definitionen sind wesentlich simpler. Grob gesagt lauten sie: nimm die Bewegung auf ohne Ukes Fluss zu stören, verwende eine Extremität, um sein Gleichgewicht zu stören (und hier kommen die Details wie Sumi Otoshi, Kote Gaeshi etc) und bringe ihn kontrolliert zu Boden.

In _keiner_ Beschreibung einer Technik, die ich bisher gesehen habe, war etwas enthalten wie: und übrigens, damit es echtes Aikido ist muss Uke frei fallen.

Dein Lehrer, der von Dir trainierte Stil oder Du definieren die Techniken so. Andere definieren sie anders. Ist die andere Definition falsch? Wenn ja, warum?

Zitat von pilgrim Wenn man der Meinung ist, aus bestimmten Gründen nicht in den freien Fall führen zu wollen, dann soll man es nicht tun. Ganz klar. Aber die Techniken werden dadurch beschnitten und verändern ihr Wesen. Es werden andere Techniken als die, die sie vorher waren. Es liegt dann anderes, neues darin, dafür geht auch etwas veloren. Ich finde es gut, richtig und wichtig, Dinge zu verändern, eigene Wege zu gehen und genau das zu tun, was man für richtig hält. Aber ich finde es genauso wichtig, sich dann auch bewußt zu machen, daß und wie man sich unterscheidet.

Die Technik ist die gleiche. Der Unterschied liegt im Wesen von Nage.

Meiner Erfahrung nach ist es wirklich vollkommen egal, wie die Technik ausgeführt wird. Solange sie funktioniert und den Prinzipien entspricht ist sie korrekt. Solange eine Technik funktioniert kann sie nicht beschnitten worden sein. Sie hat einen anderen "Geschmack", das ist richtig. Aber wie kann eine funktionierende Technik falsch oder 'kein Aikido' sein?

Es gibt ein Zitat, das Ueshiba zugeschrieben wird: "Aikido ist 90% Irimi und Atemi."

Wollen wir und da wirlich noch über die letzten 10% streiten?

Gruss,
Carsten

[pilgrim]

Moin, moin,

Zitat von carstenk Meiner Erfahrung nach ist es wirklich vollkommen egal, wie die Technik ausgeführt wird. Solange sie funktioniert und den Prinzipien entspricht ist sie korrekt. Solange eine Technik funktioniert kann sie nicht beschnitten worden sein. Sie hat einen anderen "Geschmack", das ist richtig. Aber wie kann eine funktionierende Technik falsch oder 'kein Aikido' sein?

1. Ich habe an keiner Stelle etwas von "kein Aikido" oder "falsche Techniken" geschrieben. Habe ich nicht und werde ich nicht!
Ich bitte dich, das wahrzunehmen, sonst bleibts eine Diksussion auf emotionaler Ebene. Und die führt in der Tat zu nix.

2. Ich habe geschrieben, daß man so arbeiten solle, wie man es für sich selbst als stimmig und gut erkennt - ob mit oder ohne freien Fall.

3. Ich behaupte nun aber in der Tat, daß sich die Techniken ihrem Wesen nach unterscheiden, andere sind, wenn die Zielvorstellungen einer Technik sich unterscheiden.

Ich muss Dich enttäuschen, aber die Technik-Definitionen sind wesentlich simpler. Grob gesagt lauten sie: nimm die Bewegung auf ohne Ukes Fluss zu stören, verwende eine Extremität, um sein Gleichgewicht zu stören (und hier kommen die Details wie Sumi Otoshi, Kote Gaeshi etc) und bringe ihn kontrolliert zu Boden.

Nun, solche Definintionen oder Prinzipien gibt es bei uns nicht. Die Techniken oder das Aikido als Ganzes werden nicht theoretisiert, sondern wir üben in einem "Überlieferungsstrang", orientieren uns an dem, was unsere Lehrer uns übermitteln, schauen, wie andere es zeigen und versuchen "die Seele" dessen zu erfassen und zum leben zu bringen.
Das klingt jetzt pathetisch: Ich will damit sagen, daß es nicht "den" kote gaeshi gibt oder eine "Definition von kote gaeshi", sondern nur die Art, wie ihn mein Lehrer mir gezeigt hat, die etwas anders ist, als mein letzter Lehrer ihn mir in den Jahren davor gezeigt hat und wieder ganz anders, als ich es bei "Gastauftritten" im Aikikai Deutschland erlebe.
Für mich aber kristallisiert sich dadurch nach vielen langen Jahren der Kern einer Technik heraus, das, was ich das Wesen einer Technik nenne. Und dieser Kern, dieses Wesen führt eben bei den Techiken wie unser Überlieferungsstrom sie uns zuträgt zum Werfen in den freien Fall.
Wenn ich darauf achte, daß der Kontakt zum Zentrum da ist (Der Fluß von Ki ist bei uns kein benanntes Kriterium, wenn er natürlich unausgesprochen da ist.), wenn ich darauf achte, daß nicht ein Parallelangriff (Fuß / Hand / Kopfstoß ...) möglich ist, wenn ich ein deutliches kuzushi erreichen möchte, und dergleichen Dinge mehr, die in einer Technik wichtig sind, dann ergibt ein Handeln das nächste und wenn alles so läuft, wie es soll, dann erlebe ich am Ende, daß uke frei fällt. Ich denke ja nicht von diesem Ziel her, sondern mein Handeln - das Aikido in dessen Strom ich schwimme - führt aus sich heraus dorthin. Es gibt keine andere Möglichkeit - im Rahmen dieses Aikido.

Dass es in anderen Stilen andere Möglichkeiten geben mag, das ist dann eben so aber warum soltle man denn so tun, als ob das keinen Unterschied machen würde? Unterschiede sind doch nix Schlimmes. (Es sei denn, man spricht von richtig und falsch, von wahr und unwahr...)

Die Technik ist die gleiche. Der Unterschied liegt im Wesen von Nage.

Das eben denke ich nicht. Nach dem, was ich inzwischen über Ki Aikido lese und höre, scheint der Erhalt der Gesundheit von uke darin eine wichtige Rolle zu spielen. Und das ist gut so. Das ist aber bei uns nicht mehr als eine Trainingsnotwendigkeit und Ausdruck dessen, daß wir uns untereinander kennen, teilweise befreundet sind. Für unsere Techniken bzw. unser Aikido ist das aber kein vorrangiges Ziel. Wenn überhaupt, dann ein Nebenprodukt, aber sicher nicht Absicht der Techniken.

Die Techniken habe ähnliche oder gleiche Namen. Und sie haben die gleichen Wurzeln.
Aber Nomenklatur, Einteilung etc. sind doch auch nur von Ueshiba Kisshomaru (und Tohei Sensei) "erfunden" worden um die Erfahrungen, die man mit Aikido machen kann, zu sortieren und zu benennen. Mehr ist das doch nicht.
O Sensei hat den irimi nage kokyu nage genannt. So what?

Ich erlebe es inzwischen an den guten Tagen so, daß ich nicht unbedingt in Techniken denke. Sondern ich trete ein oder weiche aus, ich erlebe den Kontakt zu uke und finde sein Zentrum, meine Arme sind durchlässig, mein Zentrum übernimmt die Kontrolle ... und es sind an diesen Tagen die Techniken nicht unterschieden. Letztlich sind sie eins. Und es endet immer in einem Hebel oder in einem Wurf.

Grüße,
Carsten

[carstenk]

Hi!

Zitat von pilgrim 1. Ich habe an keiner Stelle etwas von "kein Aikido" oder "falsche Techniken" geschrieben. Habe ich nicht und werde ich nicht! Ich bitte dich, das wahrzunehmen, sonst bleibts eine Diksussion auf emotionaler Ebene. Und die führt in der Tat zu nix.

In einem früheren Posting:

Zitat von pilgrim Aber die Techniken werden dadurch beschnitten und verändern ihr Wesen.

Hm. Beschnitten = unvollständig = nicht richtig = falsch? Falsches Aikido = kein Aikido?

Im selben Posting:

Zitat von pilgrim Nun, nach meiner Erfahrung führen die genannten Techniken schlicht in den freien Fall, wenn alles daran stimmt.

Kein freier Fall = es stimmt nicht alles = unvollständig = nicht richtig = falsch? s.o.?

Zitat von pilgrim 2. Ich habe geschrieben, daß man so arbeiten solle, wie man es für sich selbst als stimmig und gut erkennt - ob mit oder ohne freien Fall. [...] Die Techniken oder das Aikido als Ganzes werden nicht theoretisiert [...]

Das ist auch gut so. Aber jedes Infragestellen von Techniken eines anderen Stils ohne sie selbst getestet zu haben ist ausschliesslich theoretisiert.

Zitat von pilgrim Das klingt jetzt pathetisch: Ich will damit sagen, daß es nicht "den" kote gaeshi gibt oder eine "Definition von kote gaeshi", sondern nur die Art, wie ihn mein Lehrer mir gezeigt hat, die etwas anders ist, als mein letzter Lehrer ihn mir in den Jahren davor gezeigt hat und wieder ganz anders, als ich es bei "Gastauftritten" im Aikikai Deutschland erlebe.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen will. Aber: der 'Überlieferungsstrom' des einzelnen ist nicht in Frage zu stellen bevor man ihn nicht ausprobiert hat. Erst wenn man feststellt dass die Technik nicht funktioniert kann man eine Wertung abgeben. Blöd ist nur, dass man sich bei so einem Test vollständig dem anderen Stil überlassen muss. Sobald man seinen eigenen, alten Stil nicht beiseite lässt wird man mischen. Wenn dann etwas nicht funktioniert könnte es die Technikinterpretation des Stils sein oder die eigene Unfähigkeit die Bewegungen auseinander zu halten.

Zitat von pilgrim Dass es in anderen Stilen andere Möglichkeiten geben mag, das ist dann eben so aber warum soltle man denn so tun, als ob das keinen Unterschied machen würde? Unterschiede sind doch nix Schlimmes. (Es sei denn, man spricht von richtig und falsch, von wahr und unwahr...)

s.o. "alles stimmt" etc. Es ist etwas anderes Unterschiede zu benennen als sie zu werten.

Zitat von pilgrim Die Techniken habe ähnliche oder gleiche Namen. Und sie haben die gleichen Wurzeln. Aber Nomenklatur, Einteilung etc. sind doch auch nur von Ueshiba Kisshomaru (und Tohei Sensei) "erfunden" worden um die Erfahrungen, die man mit Aikido machen kann, zu sortieren und zu benennen. Mehr ist das doch nicht. O Sensei hat den irimi nage kokyu nage genannt. So what? Ich erlebe es inzwischen an den guten Tagen so, daß ich nicht unbedingt in Techniken denke. Sondern ich trete ein oder weiche aus, ich erlebe den Kontakt zu uke und finde sein Zentrum, meine Arme sind durchlässig, mein Zentrum übernimmt die Kontrolle ... und es sind an diesen Tagen die Techniken nicht unterschieden. Letztlich sind sie eins. Und es endet immer in einem Hebel oder in einem Wurf.

Dem kann ich nichts hinzufügen. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Tu mir bitte einen Gefallen: teste die Techniken des Ki-Aikido und stelle für Dich fest, ob sie funktioneren. Wenn Du das getan hast bin ich der erste, Der Deine Meinung über den Stil akzeptiert. Bis dahin halte ich es für eine gute Idee, keine Spekulationen anzustellen.


Gruss,
Carsten

[pilgrim]

Moin moin,

Danke für dein aufmerksames Lesen! Das hat man ja nicht alle Tage.

Ich wills noch mal versuchen aufzudröseln und meine unterschwelligen Wertungen, die du wahrgenommen hast, so weit wie möglich versuchen raus zu halten:

Hm. Beschnitten = unvollständig = nicht richtig = falsch? Falsches Aikido = kein Aikido?

Ok, "beschnitten" ist wertend und man könnte es so weiterdenken, wie du es getan hast.
Beschnitten hat aber bereits O Sensei selbst seine Techniken des Aiki Budo und daraus Aikido gemacht. Ueshiba Kisshomaru hat das, was sein Vater überliefert hat, noch weiter beschnitten, bestimmte Techniken aussortiert, andere verändert. Und auch innerhalb des Aikikai gibt es Lehrer, die selbst diese Techniken weiter beschneiden. So habe ich z.B. gehört, daß es Lehrer gibt, die den Schnitt beim Ikkyo so zeigen, daß ein Kniestoß zu den Rippen oder zum Gesicht schon gar nicht mehr möglich ist.

beschnitten = verändert = andere Priotritäten gesetzt = neue Werte definiert?

Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, sondern in unterschiedlichen Forumsdiskussionen hier und in anderen Foren von den Ausübenden gelernt, daß im Ki Aikido bestimmte Dinge aufgrund bestimmter Prioritäten nicht vorkommen sollen und darum die Techniken angepaßt wurden (z.B. kote gaeshi > kote oroshi oder auch irimi nage) oder auch komplett weggefallen sind (z.B koshi nage). Mir wurde erläutert, daß das Wohlbefinden des uke und seine Gesundheit stark im Vordergrund stehen und für einen großen Teil der Veränderungen ursächlich sind.

So ist es bei uns selbstverständlich und "Pflicht", uke sofort aus dem Gelichgewicht zu bringen. Im Ki Aikido, so habe ich gelernt, untreläßt man das aus Rücksicht auf das Wohlbefinden des uke. Wenn aber das kuzushi gut ist und man die Technik weiter führt, dann ergibt sich irgendwann ganz selbstverständlich ein freier Fall.
Die Aussagen zur Stimmigkeit bezogen sich darauf: Innerhalb meines Aikido gedacht, können Techniken stimmig sein oder aber nicht. Wenn sie innerhalb und vor dem Hintergrund meines Aikido stimmig sind, dann führen sie zwangsläufig in den freien Fall: Bei uns ist das nicht anders möglich. Nur das wollte ich sagen.

Setzt man andere Prioritäten als wir, arbeitet man mit anderen Ideen des Aikido - wie z.B. Bewahrung der Gesundheit und des Wohles des Angreifer - findet man neue Wege, die alten Techniken umzusetzen, dann wird es eben nicht zwangsläufig in den freien Fall gehen. Dann das wäre dann innerhalb deines/eures Systems nicht stimmig!? (Vielleicht ist es ja für dich/euch völlig bescheuert, daß wir uns an guten Tagen wie Idioten in die Matte knallen?)

Diese unterschiedlichen Zugänge zum Aikido zu begreifen war genau mein Interesse, als ich die Frage um den freien Fall hier aufgeworfen habe. Denn auch wenn - je mehr ich von seinen VertreterInnen darüber höre - Ki-Aikido nicht so mein Fall zu sein scheint, möchte ichs doch verstehen und in meinen Aikido Kosmos einordnen können.
Dazu paßt das Thema Theoretisieren. Ich wollte damit sagen, daß wir über Techniken nicht reden, sondern sie tun. Wir besprechen nicht, was ein guter Ikkyo ist - ihr wahrscheinlich ebensowenig - sondern wir suchen ihn auf der Matte. Natürlich auch hier wieder vor den Hintergründen unseres Überlieferungsstroms.

Hier natürlich kan man nix probieren, sondern muß verbalisieren, klar. Mir jedenfalls gehts hier darum, zu verstehen, was im Ki-Aikido anders ist als in meinem und warum das so ist. Und ich habe inzwischen ne ganze Menge gelernt dadurch.
Mein aus dem Hören und Lesen - nicht aus eigener Anschauung - gewachsenes Gefühl sagt mir, daß es wohl nicht so mein Ding ist, da ich im Aikido inzwischen in einer anderen Richtung suche, als das Ki Aikido es tut. Und das scheint sicher manchmal durch. Das tut mir leid!
Denn es geht mir nicht darum, es abzutun oder zu verunglimpfen. Daß ich in meiner Zeit in Heidelberg im Dojo des Aikikai gelandet bin und nich beim Ki Aikido hing einzig und allein an der schlechteren Straßenbahnverbindung ...

Grüße,
Carsten

[soto-deshi]

Hallo,
ich möchte auch meine Gedanken zu diesem Thema darlegen, obwohl ich mich nicht mehr mit Aikido beschäftige.
In der neuen Ausgabe des Aikido journal habe ich einen guten Artikel von dem Aikidoka Frank Ostoff, Düsseldorf, gelesen.
...und genau daran arbeiten wir intensivst. Jedes landen auf der Matte muss wie das Landen eines Blattes sein- es schwebt auf den Boden, das heißt, dass der Körper nicht aufschlägt, sondern durch eine Streckung, wie im Zeitlupentempo nach und nach ankommt, einen Kontakt nach dem anderen. Als Letztes kommen die Füße an, auch diese hört mach nicht mehr.

Ist es nicht wichtig, den Weg des Aikido so lange zu gehen, wie man möchte?
Muß man daher nicht auf seinen Körper rücksicht nehmen - was bringt es mir, wenn ich mit voller Kraft auf die Matte aufschlage?
Muß ich dann nicht als älterer Mensch mit diesem Sport aufhören, der meinen Körper schädigt.

Noch einige Worte für pilgrim, dessen Meinung ich schätze.
Wer aufmerksam die Aikido- Szene beobachtet, wir sich langsam wundern.
Da wechseln Großmeister den Stil ihres Meisters um kurze Zeit danach als Soke ihren eigenen Stil zu verbreiten. Was soll ich davon halten.
Andere Aikido-Meister bleiben lieber ein 4. oder 5. Dan und bemühen sich ein guter Lehrer für ihre Schüler/innen zu sein.
Im Internet, kann man sich den Lebenslauf von Aikido -Meister Gerhard Walter ansehen und muß erkennen auch Europäer , siehe auch Christinan Tissier, können im Aikido eine große Reife erlangen. Warum sind wir so japangläubig, was haben uns die Japaner voraus?
Der Großmeister Ueshiba kann ihnen auch nichts mehr neues lernen - er ist nicht mehr auf dieser Welt.
Wir kommen aus einem anderen Kulturkreis und können und sollen unsere Wurzeln nicht verleugnen.
Wenn ich falsch liege, so warte ich auf eine Erklärung.

[carstenk]

Hi!

Zitat von pilgrim Ok, "beschnitten" ist wertend und man könnte es so weiterdenken, wie du es getan hast. Beschnitten hat aber bereits O Sensei selbst seine Techniken des Aiki Budo und daraus Aikido gemacht. Ueshiba Kisshomaru hat das, was sein Vater überliefert hat, noch weiter beschnitten, bestimmte Techniken aussortiert, andere verändert. Und auch innerhalb des Aikikai gibt es Lehrer, die selbst diese Techniken weiter beschneiden. So habe ich z.B. gehört, daß es Lehrer gibt, die den Schnitt beim Ikkyo so zeigen, daß ein Kniestoß zu den Rippen oder zum Gesicht schon gar nicht mehr möglich ist. beschnitten = verändert = andere Priotritäten gesetzt = neue Werte definiert?

Entschuldige, aber Du sagtest in Deinem ersten Posting, dass Du Dir Aikido so nicht vorstellen kannst, weil die Techniken beschnitten wurden und Uke und Nage in ihren Mitteln eingeschränkt werden.
Jetzt ist Beschneiden aber ok weil es in der Tradition des Aikido steht. Was jetzt?

Zitat von pilgrim Mir wurde erläutert, daß das Wohlbefinden des uke und seine Gesundheit stark im Vordergrund stehen und für einen großen Teil der Veränderungen ursächlich sind.

Da jeder Stil das Recht darauf hat, seine Schwerpunkte zu setzen ist das ok solange die Techniken noch funktionieren. Um das bewerten zu können muss man es testen.

Zitat von pilgrim So ist es bei uns selbstverständlich und "Pflicht", uke sofort aus dem Gelichgewicht zu bringen. Im Ki Aikido, so habe ich gelernt, untreläßt man das aus Rücksicht auf das Wohlbefinden des uke. Wenn aber das kuzushi gut ist und man die Technik weiter führt, dann ergibt sich irgendwann ganz selbstverständlich ein freier Fall.

Hier wären wir bei der Semantik. Ich kenne einige Bewegungsabläufe, die bei gutem kuzushi nicht in dem Enden, was ich einen freien Fall nennen würde (gilt m.E. übrigens auch für den Tenchi Nage, aber da kenne ich Eure Uke-Schulung nicht). Es ist wohl sinnvoll, wenn wir uns mal abstimmen würden, was wir unter diesem Begriff verstehen.

Zitat von pilgrim Die Aussagen zur Stimmigkeit bezogen sich darauf: Innerhalb meines Aikido gedacht, können Techniken stimmig sein oder aber nicht. Wenn sie innerhalb und vor dem Hintergrund meines Aikido stimmig sind, dann führen sie zwangsläufig in den freien Fall: Bei uns ist das nicht anders möglich. Nur das wollte ich sagen.

Mit dieser Form der Differenzierung kann ich super leben.

Zitat von pilgrim Setzt man andere Prioritäten als wir, arbeitet man mit anderen Ideen des Aikido - wie z.B. Bewahrung der Gesundheit und des Wohles des Angreifer - findet man neue Wege, die alten Techniken umzusetzen, dann wird es eben nicht zwangsläufig in den freien Fall gehen. Dann das wäre dann innerhalb deines/eures Systems nicht stimmig!? (Vielleicht ist es ja für dich/euch völlig bescheuert, daß wir uns an guten Tagen wie Idioten in die Matte knallen?)

Dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. Ausser dass ich mit der Art zu fallen kein Problem. Ich versuche derzeit die Techniken von Watanabe Sensei zu verstehen... Mit Ki-Aikido habe ich mich noch nicht beschäftigen können.

Zitat von pilgrim Diese unterschiedlichen Zugänge zum Aikido zu begreifen war genau mein Interesse, als ich die Frage um den freien Fall hier aufgeworfen habe. Denn auch wenn - je mehr ich von seinen VertreterInnen darüber höre - Ki-Aikido nicht so mein Fall zu sein scheint, möchte ichs doch verstehen und in meinen Aikido Kosmos einordnen können. Dazu paßt das Thema Theoretisieren. Ich wollte damit sagen, daß wir über Techniken nicht reden, sondern sie tun. Wir besprechen nicht, was ein guter Ikkyo ist - ihr wahrscheinlich ebensowenig - sondern wir suchen ihn auf der Matte. Natürlich auch hier wieder vor den Hintergründen unseres Überlieferungsstroms. Hier natürlich kan man nix probieren, sondern muß verbalisieren, klar. Mir jedenfalls gehts hier darum, zu verstehen, was im Ki-Aikido anders ist als in meinem und warum das so ist. Und ich habe inzwischen ne ganze Menge gelernt dadurch.

Hier kann ich Dir nicht zustimmen. Einen Stil zu verstehen indem man über ihn redet ist wie der Versuch, eine Kampfkunst aus einem Buch zu erlernen. Wir wissen beide wie sinnvoll das ist. Dein Bauchgefühl kann Dir eine Richtung geben, vielleicht genug Grund auf eine intensivere Überprüfung zu verzichten. Aber es kann m.E. keine ausreichende Grundlage für eine endgültige Bewertung sein. Das muss einem aber auch klar sein, wenn man auf die intensivere Überprüfung verzichtet hat.

Zitat von pilgrim Mein aus dem Hören und Lesen - nicht aus eigener Anschauung - gewachsenes Gefühl sagt mir, daß es wohl nicht so mein Ding ist, da ich im Aikido inzwischen in einer anderen Richtung suche, als das Ki Aikido es tut. Und das scheint sicher manchmal durch. Das tut mir leid!

Du musst Dich nicht dafür entschuldigen, dass Du einen anderen Stil vorziehst. Schliesslich habe wir beide schon festgestellt, dass Stile unterschiedliche Schwerpunkte setzen dürfen. Das gilt dann aber auch für die Leute, die diese Stile trainieren.

Aber dann kannst Du, meiner Meinung nach, nur die Vorzüge Deines Stils als Argument bringen. Was gefällt Dir daran, warum funktioniert er so gut, etc. Vergleiche mit anderen Stilen sind meiner Meinung nach nur dann gültig, wenn Du beide Stile hinreichend lang trainiert hast.

Gruss,
Carsten

[pilgrim]

Moin moin,

Zitat von carstenk ... dass Du Dir Aikido so nicht vorstellen kannst, weil die Techniken beschnitten wurden ... Jetzt ist Beschneiden aber ok weil es in der Tradition des Aikido steht. Was jetzt?

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, so zu arbeiten. (Mal ganz abgesehen vom freien Fall: Ein Aikido ohne kuzushi ist mir nicht mal denkbar.) Mein Aikido wäre das nicht.
Es gibt aber nun mal andere Menschen, die es so ausüben.
Aus meiner Sicht haben sie was verloren. Aus ihrer Sicht haben sie dafür etwas anderes gefunden. Das, was sie gefunden haben ist aus meiner Sicht nicht wertvoll. Aus ihrer Sicht ist es ein Teil des Wesens von Aikido.
Ich kann mir ein Arbeiten ohne kuzushi nicht vorstellen. Sie sind stolz darauf.

Mit Ki-Aikido habe ich mich noch nicht beschäftigen können.

Das macht mir unsere Diskussion ein wenig verständlicher. Ich war etwas verunsichert, da ich deine Aussagen nicht recht zusammenbringen konnte mit dem, was ich von Ki-Aikidoka bisher gesagt bekommen habe.
Du schreibst von "gutem kuzushi". Ich habe gelernt, daß es im Ki-Aikido kein kuzushi gibt. Man arbeitet dort anders.

Ich versuche derzeit die Techniken von Watanabe Sensei zu verstehen...

Spannend: Auf welche Weise denn? Mein Lehrer hat bei Watanabe Sensei im Hombu geübt. Ich bin mir noch nicht sicher, wie das in seinem "Alltagsaikido" zu spüren ist.
Manchmal zeigt er aber ein bißchen. Ist schon interessant.

Grüße,
Carsten

[carstenk]

Hi Pilgrim!

Zitat von pilgrim Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, so zu arbeiten. (Mal ganz abgesehen vom freien Fall: Ein Aikido ohne kuzushi ist mir nicht mal denkbar.) Mein Aikido wäre das nicht. Es gibt aber nun mal andere Menschen, die es so ausüben. Aus meiner Sicht haben sie was verloren. Aus ihrer Sicht haben sie dafür etwas anderes gefunden. Das, was sie gefunden haben ist aus meiner Sicht nicht wertvoll. Aus ihrer Sicht ist es ein Teil des Wesens von Aikido. Ich kann mir ein Arbeiten ohne kuzushi nicht vorstellen. Sie sind stolz darauf.

Und genau das ist es, was Aikido so faszinierend für mich macht. Die enorme Bandbreite.

Zitat von pilgrim Das macht mir unsere Diskussion ein wenig verständlicher. Ich war etwas verunsichert, da ich deine Aussagen nicht recht zusammenbringen konnte mit dem, was ich von Ki-Aikidoka bisher gesagt bekommen habe. Du schreibst von "gutem kuzushi". Ich habe gelernt, daß es im Ki-Aikido kein kuzushi gibt. Man arbeitet dort anders.

Mir ist wichtig, einen Stil nur dann zu bewerten, wenn ich mir die Zeit genommen habe ihn zu trainieren. Ich habe in der Vergangenheit zu oft mit vorgefertigten Meinungen über andere Stile zu tun gehabt (und auch selbst diesen Fehler begangen). Die Beschäftigung mit anderen Stilen hat mich in erster Konsequenz Bescheidenheit gelehrt. Die anderen Stile stellen im Kontext Aikido ihr eigenes Set an Regeln und Techniken auf, das von aussen oft seltsam und unstimmig (weil nicht mit dem Gewohnten vereinbar) aussieht. Erst wenn man es selbst ausprobiert und sich die Mühe macht, die gewohnten Bewegungen zu vergessen (was mir sehr, sehr schwer fällt) und die "fremden" Techniken vorbehaltslos zu üben eröffnen sich völlig neue Aspekte, die einem für den eigenen Weg viel bringen können.

Das ist in meinen Augen auch die Crux beim Besuch eines Lehrganges. Zu oft sehe ich Menschen, die dem Lehrer beim Vorführen einer Technik zusehen, diese als bekannt abnicken und dann beim Üben auf Autopilot stellen und ihre bekannten Formen abspulen. Dass der Lehrer vorne in Wirklichkeit eine ganz andere Interpretation gezeigt hat ist ihnen entgangen. Und damit leider auch die Gelegenheit, etwas neues zu lernen.

Einer der interessantesten Punkte liegt aber an der Interpretation der verschiedenen Stile zum Verhalten von Uke. Wann Uke sich wie und warum bewegt um daraus eine Technik zu motivieren ist ungeheuer spannend... und auch der erste Punkt beim Wechsel eines Stils an dem es knallt. Die Choreographie ist eine andere, man bewegt sich unerwartet, die Technik passt nicht mehr. Sehr, sehr lehrreich...

Zitat von pilgrim Spannend: Auf welche Weise denn? Mein Lehrer hat bei Watanabe Sensei im Hombu geübt. Ich bin mir noch nicht sicher, wie das in seinem "Alltagsaikido" zu spüren ist.

Ich trainiere derzeit (ca. 2 Jahre) in einem Dojo, das sich an Watanabe Sensei orientiert, nachdem ich mich lange Zeit am Tendo Ryu orientiert habe. Der Wechsel von den dynamischen, grossen Formen des Tendo zur Interpretation von Watanabe Sensei könnte krasser kaum sein.

Die Bewegungen sind kleiner, geradezu minimalistisch. Und kuzushi findet im Vergleich zum Tendo Ryu kaum statt. Uke wird mit der Option des atemi geführt, sprich: lässt Uke los, trifft ihn ein atemi. Positioniert er sich falsch: atemi. Destabilisiert er sich selbt: atemi und Abschluss mit einer Technik, die grade passt.
Erst im letzmöglichen Moment, so scheint es mir, wird Ukes Gleichgewicht gebrochen und die Technik beendet. Dann kann aber ein Kote Gaeshi auch so geführt werden, dass Uke nicht frei fallen muss, ohne dass die Kontrolle abbricht.
Die Uke-Schulung ist dementsprechen sehr intensiv, es wird enormer Wert darauf gelegt, dass man den Kontakt zu Nage hält.

Und über all dem steht die Forderung von Watanabe Sensei, dass die Bewegungen physiologisch gesund bleiben sollen... Es gibt in unserem Dojo sehr wenig Leute mit chronischen Gelenkproblemen, was ich sehr angenehm finde...

So, das wäre eine Art Zwischenbericht über mein Verständnis der Techniken. Ich werde noch einiges an Zeit investieren müssen, um sie besser zu verstehen.

Gruss,
Carsten

[carstenk]

Hi!

Zitat von soto-deshi ...und genau daran arbeiten wir intensivst. Jedes landen auf der Matte muss wie das Landen eines Blattes sein- es schwebt auf den Boden, das heißt, dass der Körper nicht aufschlägt, sondern durch eine Streckung, wie im Zeitlupentempo nach und nach ankommt, einen Kontakt nach dem anderen. Als Letztes kommen die Füße an, auch diese hört mach nicht mehr. Ist es nicht wichtig, den Weg des Aikido so lange zu gehen, wie man möchte? Muß man daher nicht auf seinen Körper rücksicht nehmen - was bringt es mir, wenn ich mit voller Kraft auf die Matte aufschlage? Muß ich dann nicht als älterer Mensch mit diesem Sport aufhören, der meinen Körper schädigt.

Ich kann Dir hier nur zustimmen. Lichtenberg hat das einmal wunderbar zusammengefasst: "Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts.".

Ich kenne die Form des Fallens, die Frank Ostoff beschreibt, als eine Art von "weichem freien Fall", wie er von etlichen Leuten im Tendo Ryu schon seit Jahren geübt wird. Er ermöglicht es, die Techniken mit hoher Geschwindigkeit zu üben und auch durchzuziehen, ohne dass es dem Körper so staucht wie beim "harten" freien Fall.

Aus eigener Erfahrung heraus kann ich aber auch sagen, dass der weiche freie Fall für mich nicht so automatisch abrufbar ist wie die harte Variante.

Ich mag die weiche Variante sehr, betrachte die harte Version aber als Notfall-Lösung, von der ich weiss dass ich sie immer abrufen kann. Üben will ich sie daher beide. Und daher möchte ich auch im Training die Gelegenheit dazu haben. Wichtig ist für mich nur, dass es im gegenseitigen Einverständnis läuft und Uke ein Wort bei der Härte der Technik mitzureden hat. Er hat dann nämlich die Möglichkeit, die Ausführung der Technik, das Üben der Fallschule und seinen Wunsch nach Gesundheit miteinander abzustimmen.

Wenn es also für alle gut läuft und Uke für sich die Entscheidung getroffen hat, auf die Matte geknallt zu werden (was mir übrigens hin und wieder auch viel Spass macht), ist das in meinen Augen völlig ok. Trifft Uke jedoch die Entscheidung, dass er aus gesundheitlichen Gründen nicht auf die Matte geknallt werden will ist das von Nage zu akzeptieren.

Nage verbeugt sich am Ende einer Sequenz üblicherweise vor seinem Uke. Meiner Meinung nach aber nicht nur aus Respekt und Dank dafür, dass man die Gelegenheit erhielt die Techniken zu üben. Es gehört für mich der Dank für die "Leihgabe" Gesundheit dazu, die Uke für die Zeit des Übens voller Vertrauen in die Hände von Nage gelegt hat. (Mann, klingt das pathetisch... aber besser kann ich es nicht ausdrücken)

Ich glaube, dass beide, Uke und Nage, auf diese Weise lange zusammen trainieren können, ohne Angst um ihre Gesundheit haben zu müssen.

Gruss,
Carsten

[meepo]

Hallo zusammen,

meiner Meinung und Erfahrung nach führt eine Technik nicht zwangsläufig in einen freien Fall wenn "alles stimmt", sondern dann, wenn Uke auch in der Lage ist diesen auszuführen.
Ich finde sogar, dass man manchmal mehr lernen kann, wenn der Uke wirklich natürlich reagiert, was üblicherweise eher Anfänger tun und die beherrschen zunächst sicher keinen freien Fall.
Es gibt verschiedene Auffassungen zu diesem Thema, Chiba Sensei lehrt offenbar auch eine andere Ukemi-Variante, wo nicht allzuviel gerollt und gefallen wird, das hab ich zumindest mal in einem Bericht eines Deshi gelesen.
Daniel Harden, der öfter an Diskussionen auf aikidojournal.com teilnimmt und ein respektierter Vertreter einer Aiki-Jujitsu Linie ist ging sogar mal soweit zu sagen, "stop taking ukemi", weil es sehr großen Einfluss auf das Verhalten von Nage hat, wie ein Uke geschult wird.
Ich finde der freie Fall ist eine faszinierende Übung, die ganz andere Vorteile mit sich bringt, als dass sie zwangsläufiges Ergebnis einer Technik (im weitesten Sinne) ist. Die Überwindung ist schon angesprochen worden, ebenso gehört für mich die Möglichkeit hinzu, dass Uke in der Lage ist, auf diese Weise seinen Weg immer nach vorne zu gehen und die Energie entsprechend gerichtet ist, etc. Ein Angreifer (und auch ein Partner), der sich natürlich bewegt wird sich in den seltensten Fällen überschlagen, denke ich. Es gibt sicher Momente, in denen man einen Uke bis dorthin führen kann, wo er sich überschlagen würde, meist wird er dann aber eher purzelbaummäßig auf die Matte knallen nachdem der Energiefluss zunächst für einen Moment unterbrochen war.
Viele der angesprochenen Würfe (Shiho-Nage, Kote-Gaeshi) sind ja auch Hebel, wenn man diese mit einem nicht trainierten Uke, sprich jemandem, der sich "natürlich" bewegt ausführt geht das entsprechende Gelenk kaputt und wieder knallt Uke auf den Boden, ob mit freiem Fall sei mal dahingestellt...
Ich hoffe man kann überhaupt verstehen was ich meine.
Ich finde aber, dass gerade die vielen Möglichkeiten auch etwas erfreuliches sind und bin mir bewusst, dass ich mit oben geschriebenem auch falsch liegen kann.

Fabs

[pilgrim]

Moin moin

Zitat von carstenk Ich habe in der Vergangenheit zu oft mit vorgefertigten Meinungen über andere Stile zu tun gehabt (und auch selbst diesen Fehler begangen). Die Beschäftigung mit anderen Stilen hat mich in erster Konsequenz Bescheidenheit gelehrt.

In meinem Aikido-Leben waren von Beginne an ganz unterschiedliche Stile präsent: Begonnen habe ich in einem dojo, in dem der Aikikai Deutschland und gleichzeitig Aikido Shinki Rengo (heute Shinki Rengo Aiki Budo) durch Lehrer vertreten waren. Nach ca. einem Jahr bin ich dann an meinen derzeitigen Wohnort gezogen und habe somit ohne es zu merken, da ich von unterschiedlichen Verbänden noch nichts wußte, den Stil gewechselt: Der Verein orientierte sich an einem französischen Lehrer und stand der FFAAA (Christian Tissier) nahe. Diese Richtung ist seither meine geblieben. Mein derzeitiger Lehrer war ursprünglich, ebenso wie mein letzter Lehrer, Schüler dieses Franzosen.
Da Hildesheim eine klitzekleine Uni hat, kamen immer wieder einmal neue Leute zu uns: Einige Dan-Träger des Yoshinkai haben einige Jahre mit uns trainiert. Einer sehr lange und angenehm, einer hat zwei Partner (Anfänger) relativ schwer verletzt und wurde gebeten, sich anzupassen oder fern zu bleiben.
Ein Dan-Träger des Tendo Ryu, hat lange mit uns trainiert und inzwischen eine eigene Gruppe gegründet.
Immer wieder waren Angehörige des des DAB bei uns.
Ich habe es also gewissermaßn umgekehrt gehabt: Nciht ich habe einen anderen Stil probiert, sondern die Stile kamen zu mir. Es war hoch spannend, sich dann Dinge zeigen zu lassen oder noch besser: Zu erleben, wie die Dan-Träger sich Unterschiede zeigen. Jedenfalls habe ich immer eher die Einheit in Vielfalt des Aikido erlebt, als dessen Zersplittert sein. Und Vorurteile gegenüber anderen Verbänden hatten bei uns kaum Raum, da eben wieder jemand aus einem anderen Verband mit uns auf der Matte war.
Und, mal flapsig gesagt: Wenn er in der Lage war, unser Aikido gut mitzutun, dann konnte es ja mit seinem nicht so schlimm und schlecht sein ...

Mein letzter Lehrer hat sich irgendwann vom französischen Verband abgekehrt und einen Lehrer im BDAS gefunden.