klassisches Jiu-Jitsu?

[Panther]

Hallo,

was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu?

Gibt es das überhaupt, soweit ich weiß gab und gibt es in Japan sehr viel verschieden Jiu-Jitsu Stile die teilweise nur in der Familie weiter gegeben wurden und jeder war/ist ein anderer Stil?

Also was ist den dann das klassische?

DANKE

Panther

Original geschrieben von Panther Hallo, was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu?...

Für einen ersten Überblick empfehle ich folgenden Link

http://www.koryu.com/

[Mr.Fister]

ich denke mal, daß das klassisches jiu jitsu die "alte", unversportlichte version des heutigen jiu jitsu darstellt, wo es eben darauf ankam, dass der gegner beim fallen möglichst viel schaden nimmt, auch wurde mehr mit "basic"-atemis (handkante, handballen) und n paar (eher niedrigen) kicks (vor-) gearbeitet.
wenn du mehr über dieses "classic" jj zeug lesen willst, dann guck mal hier - das dort beschriebene zeug von fairbairne beruht z. t auf seinen klassischen jj erfahrungen.
suuch auf der page auch mal nach dem forum, da steht noch mehr - nimm halt suchfunktion

fister

[Panther]

Danke für die Links, die sind mit Sicherheit sehr gut, aber mein Englisch leider nicht

[Mr.Fister]

oh, das ist schade, denn eine vergleichbare page in dt. ist mir leider bisher nit untergekommen - dann kann ich leider nicht mehr weiterhelfen als mit meinem obigen geschreibsel

fister

[freestyle]

hi panther,

schau mal auf meine seite, unter jiu jitsu. ist nicht das non plus ultra aber vielleicht eine möglichkeit.
das meiste entstammt dem buch "Kempo - die kunst des Kampfes"

und vergiß natürlich nicht, dich in meinem gästebuch zu verewigen

http://frank-glaeser.de

[Slow-Fox]

Hallo Panther ?

Original geschrieben von Panther Was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu? / soweit ich weiß gab und gibt es in Japan sehr viel verschieden Jiu-Jitsu Stile die teilweise nur in der Familie weiter gegeben wurden und jeder war/ist ein anderer Stil? Panther

Keine einfache Frage, die Du da stelltst. Ich denke, mit einer umfassenden Antwort könnte man ganze Bücher füllen...

Zunächst mal wäre wichtig zu wissen , was Du unter "klassischem Jiu-Jitsu" verstehtst. Meinst Du die Kampfkunst, die von den Samurai im Japan der Feudalzeit betrieben wurde oder zielst Du mit Deiner Frage auf den Ursprung der verschiedenen "Stile" in Deutschland ab ?
Zum "Jiu-Jitsu" im Japan der Feudalzeit könnte ich folgendes beitragen:
Die genaue Enstehungsgeschichte des Jiu-Jitsu wird wohl heutzutage hundertprozentig niemand mehr aufarbeiten können. Fest steht, daß es im 15.-17. Jahrhundert in Japan eine Vielzahl von Ryu gegeben hat, in denen gelehrt wurde, wie man sich waffenlos gegen bewaffnete und unbewaffnete Gegner zur Wehr setzt. Die größte Anzahl von Ryu wurde wohl in der Tokugawa-Ära erreicht. Unterschiedliche Quellen sprechen hier von bis zu 700 verschiedenen Ryu. Allerdings gab es auch vorher schon Schulen, in denen verschiedene waffenlose Verteidigungstechniken gelehrt wurden. Hierzu sollte man wissen, daß im Laufe der Jahrhunderte die Bezeichnung für die waffenlosen Kampfkünste oft wechselten. In der Literatur erscheinen hier die Begriffe Kukuseku, Yawara, Wajutsu, Taijutsu, Torite, Koshi-no mawari, Shubaku, Kumiuchi und Kempo.
Die in dieser Zeit gelehrten Kampfkünste hatten aber alle zum Ziel eine waffenlose Verteigigung gegen einen (in der Regel) bewaffneten Angreifer zu ermöglichen, wenn man z.B. vom Pferd gefallen oder entwaffnet war. Die gelehrten Techniken bezogen sich also in aller Regel auf eine Situation auf dem Schlachtfeld, so daß die Erfinder der Techniken alle Besonderheiten von Bewaffnung und Rüstung der Samurai ausnutzte. So konnte man zum z.B. beim Angriff von hinten, den Helm des Feindes packen und ihn dann mit dem Riemen seines eigenen Helmes ersticken, oder man konnte ihn mit dem hinteren Helmrand das Genick brechen. Auch wahr es wohl möglich den Haltering des Köchers, an der Rüstung eines Samurai, als Haltegriff für einen Wurf zu verwenden.
Weiterhin wurden sämtliche Waffen, oder Waffenteile (Schwertgriff) zur Unterstützung einer waffenlosen Technik, wie z.B. eines Hebels verwendet. Es handelte sich also um den kombinierten Nahkampf von Kenjutsu und Jujutsu-Schulen. Die sich daraus ergebende Einschränkung der Bewegungsfreiheit läßt den Schluß zu, daß eine Vielzahl heutiger Techniken damals nicht bzw. in anderer Form ausgeführt wurden. In Rüstung war es wohl schlicht unmöglich einen Yoko-Geri-Kekomi zum Kopf des Angreifers zu treten. Auch dürfte es viele Varianten des "Eindrehens" in den Gegner damals nicht bzw. nur in anderer Form gegeben haben. Ich denke diese Liste ließe sich beliebig weiterführen...
Das in dieser Zeit praktizierte "Jiu-Jitsu" ist mit Sicherheit "klassisch", ich gehe aber mal davon aus, daß es aber wohl in der heutigen Zeit nicht mehr, oder wenn nur sehr schwer zu finden sein wird. Wer trainiert denn heutzutage noch voll bewaffnet und in Rüstung... ?

Hoffe, daß beantwortet Deine Frage ein wenig...
Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, sagt mir doch bitte Bescheid ? allwissend bin ich ja auch nicht !

Wenn sich Deine Frage eher auf den Ursprung der verschiedenen "Stile" in Deutschland bezog, bin ich wohl "ein wenig" am Thema vorbei Die Antwort darauf gibt´s dann im nächsten Posting.

Gruß Slow-Fox

[Michael Kann]

Entnommen unserer Homepage .... http://www.warriors.de/warriors/index.htm

In der Tokugawa Epoche (1611 – 1868) entstanden nachweislich weit mehr als 700 Jujitsu Ryu. Die Gemeinsamkeiten der Schulen überwogen die Unterschiede und dies gilt bis heute. Der Begriff Jujitsu selbst entstand vermutlich erst im 18. Jahrhundert. Die Schreibweisen Jujutsu und Jiu-Jitsu haben ihren Ursprung in der Transliteration der Schriftzeichen. So entspricht Jujutsu der Japanischen und Jiu-Jitsu der Chinesischen Ausdrucksweise. Mischschreibweisen wie Jujitsu oder Jiujutsu sind aber die Regel. Auch die Übersetzung des Begriffes Jujitsu als „Sanfte Kunst“ entspricht so nicht der ursprünglichen Bezeichnung. Jujitsu ist laut Wörterbuch gleich Vollkommenheit. Vollkommenheit ja, aber von was? Am allerwenigsten heißt Jujitsu aber „Gewinnen durch nachgeben“. Dies alleine schon aufgrund der Tatsache, dass die Stile verschieden Methoden verwenden – Hebeln, Werfen, Schlagen, Treten usw. Dabei gibt es verschiedene Schulen, die auf bestimmte Techniken mehr oder weniger Wert legen. So wird in dem einen Stil mehr geworfen und in dem anderen mehr geschlagen oder gehebelt. An dieser Stelle seien nur einige wenige alte Schulen benannt – Take Uchi Ryu, Araki Ryu, Shinkage Ryu, Yanagi Ryu, Jikishin Ryu, Kito Ryu, Yagyu Shinkage Ryu, Kushi Ryu, Sekigushi Ryu, Yoshin Ryu, Tenjin Shinyo Ryu. Wenn man sich einmal mit einem japanischen Jujitsu Meister über diese Thematik unterhält, dann bekommt man eine verständlichere Bezeichnung angeboten. Bezeichnungen wie Kriegskunst oder Kampfkunst sind häufig - wobei die Vervollkommnung der Kunst zu Kämpfen angestrebt wird und das gesamte Training darauf ausgerichtet ist. Dies macht dann schon eher einen Sinn.

Das Jujitsu war und ist unter verschiedenen Bezeichnungen, u.a. Yawara Ge, Aikijitsu, Aikibujutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi No Mawari, Yoroi Kumi Uchi, Tai Jutsu, Torite, Shubaku bekannt. Es war ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Bujutsu Schulen (Ryu) der japanischen Ritter (Bushi), die neben den waffenlosen Techniken auch Waffentechniken (Schwert, Speer, Messer usw.) lehrten. Jujitsu hatte den Charakter eines kombinierten Kampfsystems mit und ohne Waffen. Der Kampf ohne Waffen war früher sogar eher selten. Ähnliches gab es auch im mittelalterlichen Europa, dort wurden ebenso die waffenlosen Kampftechniken neben der Schule der Waffenführung gelehrt.

Die Meiji-Periode (1868) führte zum Niedergang des Rittertums in Japan. Was oftmals verschwiegen wird, da Sieger die Geschichte schreiben, ist, dass die USA durch den Einsatz von Kriegsschiffen die Öffnung des bis dahin isolierten Japan für den Westen erzwangen. Dies ging aber mit der Vernachlässigung des alten Brauchtum einher und so gerieten auch die alten Kriegskünsten wie so oft in Vergessenheit. Mit der Modernisierung des Kriegshandwerkes, der Einführung von Schusswaffen usw. kam es ebenfalls zu gewaltigen Einschränkungen im Bereich der Kriegskünste, ähnlich wie in Europa gingen dadurch viele Stile für immer verloren. 1871 wurde den Japanischen Rittern letztlich sogar das Recht zum tragen eines Schwertes aberkannt. 1903 waren nur noch 4,5 % der Japaner der Ritterkaste zugehörig. Die meisten von ihnen finanzierten ihren Broterwerb als Lehrer für Kriegskünste. Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde es wieder als traditionelles Gut in die japanische Kultur einbezogen, wobei oftmals der kriegerische, also kampfrelevante Aspekt durch den sportlichen und/oder geistigen ersetzt wurde.

Ein Deutscher als Impulsgeber

Der Deutsche Hofrat Dr. Erwin Otto Eduard von Baelz 1849 - 1913, welcher als Dozent der Medizin an der Universität in Tokio beschäftigt war, bekam den Auftrag eine Form der Körperertüchtigung für die japanischen Studenten zu entwickeln. Hofrat Dr. Baelz nahm zu dieser Zeit selbst Unterricht bei Sakakibara Kenkichi von der Jiki Shinkage Ryu (1580 - Bujutsu Schule die sich aus der Kashima Shinto Ryu entwickelte) und empfand die erlernten Techniken für besonders geeignet als Körperertüchtigung. (Weitere Schulen die sich aus dem Kashima Shinto Ryu entwickelten waren Shindo Muso Ryu und Tendo Ryu) Dr. Baelz motivierte seine ihm unterstellten Studenten nun, nach ähnlichen Kampfstilen Ausschau zu halten und bei den jeweiligen Lehrern in die Lehre zu gehen. Unter den Studenten von Hofrat Dr. Baelz befand sich u.a. ein junger Mann namens Jigoro Kano (geb. 1860, Student für Humanwissenschaften). Dr. Baelz konnte Jigoro Kano so für sein Vorhaben faszinieren, dass dieser 1882 eine kleine Übungsstätte (Dojo) mit nur 12 Matten eröffnete. Mit insgesamt neun seiner Schüler leitete Jigoro Kano im Jahre 1884 den Weltweiten Siegeszug der japanischen Kampfsportarten ein. Ein weiterer Schüler von Sakakibara war der spätere Aikido Begründer Morihei Ueshiba. Einer der bekanntesten heutigen Verfechter der Kahima Shinto Ryu ist Obata Toshishiro Kaiso, bekannt durch seine „Live“ Auftritte bei der Budo Gala und sein Debüt in verschiedenen Kampfsportfilmen – z.B. Ninja Hero Turtles.

Jujitsu der Quell

Jujitsu ist der Quell vieler „neuer - alter“ Kampfkunst- bzw. Kampfsportdisziplinen. Hier ein paar Beispiele:

JIGORO KANO (Abkömmling einer Samuraifamilie) entwickelte Ende des 19. Jahrhunderts das zur olympischen Disziplin gewordene JUDO. Ursprünglich nannte Kano sein System – Kodokan Jiu-Jitsu. Er setzte es vor allem aus den Jiu-Jitsu Schulen Yanagi Ryu, Jikishinkage Ryu, Tenkami Ryu, Tenshin Shinyo Ryu, Kito Ryu (hier entlieh er sich hauptsächlich die Angriffstechniken - Ate Waza) heute noch an der Koshiki No Kata erkennbar und Sumo (Wurftechniken - Nage Waza) zusammen. 1882 gab es viele Kämpferische Auseinandersetzungen zwischen den zahllosen Jiu-Jitsu Schulen. Gerade das als akademisch verschriene Judo war oft in solche Kämpfe verwickelt. Um den ewigen Bandenkriegen ein Ende zu bereiten, ordnete man 1886 einen Entscheidungskampf zwischen den Schulen an, aus der das Kodokan Jiu-Jitsu als klarer Sieger hervorging. Das Kodokan Jiu-Jitsu beschränkte sich nicht nur auf Hebel oder Würfe, wie es gern durch heute praktizierende Judokas publiziert wird, sondern es kamen Schlag- und Tritttechniken darin ebenso vor wie Kopf-, Ellbogen- und Kniestöße. Mit dem Combat Judo steht dem Kodokan in Tokio noch heute eine Variante mit einem sorgfältig gehüteten Repertoire an speziellen Selbstverteidigungstechniken zur Verfügung. Zu Jigoro Kanos Zeiten war das Combat Judo sein GOSHIN JITSU, in das er Schläge mit den Gliedmassen (Atemi Waza) einbaute. Was viele nicht wissen ist die Tatsache, dass Jigoro Kano ein großer Förderer war – so unterstützte er u.a. Gichin Funakoshi, Chojun Miyagi und Morihei Ueshiba bei der Verwirklichung ihrer Träume. Traditionelle Werte haben im heutigen Judo keinen Platz mehr und finden kaum noch Beachtung. Ob Jigoro Kano mit der Entwicklung seiner Selbstverteidigungsmethode, hin zum Wettkampfsport zufrieden wäre, lässt sich heute leider schlecht sagen. Einzig in Katas (Formen) wie der Goshin Jitsu No Kata blieben einige Techniken erhalten, die heute aber eben auch mehr Interpretiert als gekonnt werden.

MORIHEI UESHIBA schuf sein AIKIDO aus dem Studium des Kodokan Jiu-Jitsu, Yanagi Ryu, Yagyu Ryu, Jiki Shinkage Ryu und Daito Ryu Aiki Ju-Jutsu (1888). Aikido besteht heute in der Hauptsache aus schmerzhaften Griffen und Hebeln mit anschließendem Wurf, ggf. mit Festlegetechnik. Im Aiki Jutsu finden sich heute noch Würgetechniken und in manchen Aikijitsu Stilen sogar noch Schläge und Tritte (man beachte das rechte Bild - es zeigt Ueshiba mit einem Tate Zuki - auch wenn dies von den meisten Anhängern des "modernen Aikido" dementiert wird, war das einstmalige Aikido von Ueshiba mit Tritt und Schlagtechniken ausgestattet). Morihei Ueshiba entfernte sich mit zunehmenden Alter immer weiter weg vom eigentlich Jujitsu Kempo Sinn und Zweck, sprich, weg von der Selbstverteidigung, hin zur Philosophie, der Verschmelzung des Taoismus, Shintoismus und Zen Buddhismus. Was gerne verheimlicht wird, sich aber in den oftmals zelebrierten Zeremonien widerspiegelt, ist die Tatsache, dass Ueshiba Gruppenführer der Omotosekte war. Sein Aikido ist durch seine eigenen Vorstellungen von Spiritueller und Körperlicher Harmonie gekennzeichnet. Im Aikido gibt es keinen Wettkampf, die Beschäftigung mit der Selbstverteidigung ist zu meist zweit- bzw. letztrangig. Auch das Aikido hat sich inzwischen in verschieden Stilrichtungen gespalten – dazu zählt das Tenshin Aikido (Berühmtester Vertreter ist Steven Seagal), Shinshin Toitsu, Takemusu Aiki (auch Iwama Stil genannt) und die Tendo Ryu.

Die meisten uns bekannten Stilrichtungen des KARATE haben ihre Wurzeln ebenfalls im Jujitsu. Von den bekannteren Stilrichtungen sind hier vor allem das Wado Ryu und das Karate Jutsu zu nennen. Wado Ryu Gründer Hironori Otsuka (Bild rechts) war ein Meister des Yoshin Ryu Jiu-Jitsu Kempo und Karate Jutsu Begründer Gichin Funakoshi (Bild links) war ein Shorin Ryu Schüler. Die Techniken des ursprünglichen "KARATE" glichen dem Jujitsu also lange Zeit, dies wird gerne von Funktionären geleugnet, dies ändert aber an den Fakten nichts. Ich empfehle jeden Ungläubigen die Lektüre des Buches Karate Jutsu von Gichin Funakoshi. Auch die Kleiderordnung des "modernen" Karate entstand erst in neuerer Zeit.

Nur ein Auszug ... mehr auf der HP

[Slow-Fox]

Hallo Michael

"Einfügen" kann jeder, selber tippen ist die Kunst !

Nein, mal im Ernst, keine schlechte Zusammenfassung ! Nur bei der Übersetzung des Begriffes "Jiu-Jitsu", bzw."Ju-Jutsu" müsstet ihr noch was ändern. Bei den Kanji entstehen die verschiedenen Bedeutungen unter anderem darauf, ob sie nach der japanischen Lesung oder der chinesischen Lesung gelesen werden. Desweiteren ist wichtig, ob die Kanji einzeln oder zusammenhängend gelesen werden. So kann "Jiu-Jitsu", bzw. "Ju-Jutsu" doch "Sanfte Kunst" heißen. Frag' mich jetzt aber bitte nicht, nach welcher Lesung, da müsste ich mich selbst noch mal schlau machen...

Gruß an alle,

Slow-Fox

[Michael Kann]

Original geschrieben von Slow-Fox Hallo Michael "Einfügen" kann jeder, selber tippen ist die Kunst ! Nein, mal im Ernst, keine schlechte Zusammenfassung ! Nur bei der Übersetzung des Begriffes "Jiu-Jitsu", bzw."Ju-Jutsu" müsstet ihr noch was ändern. Bei den Kanji entstehen die verschiedenen Bedeutungen unter anderem darauf, ob sie nach der japanischen Lesung oder der chinesischen Lesung gelesen werden. Desweiteren ist wichtig, ob die Kanji einzeln oder zusammenhängend gelesen werden. So kann "Jiu-Jitsu", bzw. "Ju-Jutsu" doch "Sanfte Kunst" heißen. Frag' mich jetzt aber bitte nicht, nach welcher Lesung, da müsste ich mich selbst noch mal schlau machen... Gruß an alle, Slow-Fox

Hi Slow-Fox (klingt nach einem Indianer, gefällt mir),

habe ja bereits im ersten Teil von der berühmten Transliteration gesprochen. Das mit der Sanften Kunst ... naja ... kann man dazu stehen wie man will ... ich halt nix von. Da passen die anderen Deutungen schon viel eher zu ... was meinst Du selbst?

Bzgl. Text (habe Deine Smilies gesehen) ... der Text stammt von Bekannten und mir selbst ... unzählige Stunden Litaratur usw. ... is also schon irgendwie selbst geschrieben

Rest is auf unserer Page nachzulesen ... die ich leider auch selbst gestaltet habe ... www.warriors.de ... Link - Interessantes

Gruß
Mike

[Slow-Fox]

Hallo Mike

Original geschrieben von Michael Kann Hi Slow-Fox (klingt nach einem Indianer, gefällt mir)

Habe große Achtung vor diesen Menschen, nehme es also gerne als Kompliment...

Da passen die anderen Deutungen schon viel eher zu ... was meinst Du selbst ?

Ja, auf eine Vielzahl von Techniken bezogen, muß ich Dir schon recht geben.
Korrekt ausgeführte Atemi aber auch Würfe oder Hebel sind mit Sicherheit nicht
"sanft". Ich bezog mich auch nur auf die eine bestimmte Lesung der zusammengeschriebenen Kanji,
welche "sanfte Kunst" bedeutet. Ich persönliche finde "nachgebende Kunst" auch nicht schlecht,
da hier das ursprüngliche Jiu-Jitsu-Prinzip ausgedrückt wird (ist ja heute teilweise leider schon ein wenig
in Vergessenheit geraten).

Rest is auf unserer Page nachzulesen ... die ich leider auch selbst gestaltet habe ...

Warum "leider" ? Ist doch keine schlechte Homepage ! Die Arbeit muß man erst mal investieren (können).

Ich sehe aber, daß bei unserer Meinung, was "klassisches Jiu-Jitsu" ist, recht nah beinander liegen - find ich gut !

Gruß Slow-Fox

[Michael Kann]

Original geschrieben von Slow-Fox Hallo Mike Habe große Achtung vor diesen Menschen, nehme es also gerne als Kompliment... Ja, auf eine Vielzahl von Techniken bezogen, muß ich Dir schon recht geben. Korrekt ausgeführte Atemi aber auch Würfe oder Hebel sind mit Sicherheit nicht "sanft". Ich bezog mich auch nur auf die eine bestimmte Lesung der zusammengeschriebenen Kanji, welche "sanfte Kunst" bedeutet. Ich persönliche finde "nachgebende Kunst" auch nicht schlecht, da hier das ursprüngliche Jiu-Jitsu-Prinzip ausgedrückt wird (ist ja heute teilweise leider schon ein wenig in Vergessenheit geraten). Warum "leider" ? Ist doch keine schlechte Homepage ! Die Arbeit muß man erst mal investieren (können). Ich sehe aber, daß bei unserer Meinung, was "klassisches Jiu-Jitsu" ist, recht nah beinander liegen - find ich gut ! Gruß Slow-Fox

Hi Slow-Fox,

Bzgl. Indianer sehe ich da wie Du ... ... da spricht schon meine Abstammung für, auch wenn man es mir nicht ansieht!

Die Deutung der Kanji Zeichen in der von Dir beschriebenen Form geht lt. meinen Informationen auf die Zeit von 1910 - ca. 1925 zurück ... Entwicklung des Judo. Der ursprünglich von Kano betriebene Jiujitsu Stil enthielt ja noch Schlagende und Tretende Argumente

Danke für die Blumen bzgl. Homepage!

Gruß
Mike

[Mr.Fister]

mir is da doch noch was eingefallen .

wenn du eher das samurai-jj meinst, dann schau mal bei den ninjutsu-jungs rein und frag nach takagi-yoshin-ryu-jutaijutsu.
is vermutlich nicht 100% das gesuchte, kommt aber auch vom schlachtfeld und is nicht so ein hampel-zeug.

fister

[Michael Kann]

Original geschrieben von Mr.Fister mir is da doch noch was eingefallen . wenn du eher das samurai-jj meinst, dann schau mal bei den ninjutsu-jungs rein und frag nach takagi-yoshin-ryu-jutaijutsu. is vermutlich nicht 100% das gesuchte, kommt aber auch vom schlachtfeld und is nicht so ein hampel-zeug. fister

Hi Mister Fister,

bringt gleich ein paar Fragen mit sich Dein Statement ... was verstehst Du unter

is vermutlich nicht 100% das Gesuchte?

und

kommt aber auch vom Schlachtfeld und is nicht so ein Hampel-Zeug?

Gruß
Mike

[Mr.Fister]

na ja :

takagi-yoshin-ryu kenn ich noch aus meiner ninjutsu zeit - aber soviel anders dürfte das "alte" jj auch nicht ausgesehen haben auch wenn es sich hierbei wohl nicht um jj handelt - darum nicht 100% ig das gesuchte.
mit dem gehampel mein ich, das es sich hierbei um eine kk handelt, die von leuten auf dem schlachtfeld erdacht wurde um denen ihren hintern zu retten und nicht von irgendwelchen leuten die bereits versportlichte kk's genommen haben um daraus ein dolles sv-system zu basteln ( siehe deutsches jj - thread )

fister