Kukishin ryu - kukinshinden ryu

[Toggy]

Hey ihr ich trainiere nun seit knapp 4 monaten BBT und versuche mich nebenbei auch den Hintergrund/ Entstehung zu verstehen, nun zu meiner Frage:

Gibt es / was ist der Unterschied zwischen der Kukishin ryu und der Kukishinden ryu? Gibts es Unterschiede in Technik, Umfang Trainingsweise....usw.

Ich hab mich schon an Google oder der SuFu versucht aber nix Vernünftiges rausbekommen. Meines wissens nach ist die Kukishin ryu eine Koryu in der Takamatsu Menkyo Kaiden erlangt hat und als er nach dem 2. Weltkrieg die Kuki Rollen rekonstruierte durfte er seine Version/ Tochterschule Kukishinden ryu gründen. Nun wären für mich die unterschiede interessant , weil wenn es keine gibt bringt der veränderte name ja eher wenig.

Danke für alle bemühungen, Mfg Toggy

[???!]

---

[Daemonday]

Ehm einfachst gesagt ist die Bujinkan Kukishinden Ryu also die Kukishinden Ryu Happo Hiken Jutsu Takamatsus interpretation der Kukishin Ryu.
Zu den Unterschieden kann ich nur teteritär etwas sagen, da ich bisher nur in die kukishin reingelinst habe.
Ich finde das zumindest die Bo Katas genau die selben sind.

ein markanter Unterschied wäre evtl das Hatsumi Waffen wiederbelebt hat die in der Kukishin Ryu scheinbar nicht btw. nichtmehr eingesetzt werden (Daisharin, Nyoibo, Katana mit 38cm Griff usw.)

Lg
Micha

Zitat von Toggy Gibt es / was ist der Unterschied zwischen der Kukishin ryu und der Kukishinden ryu? Gibts es Unterschiede in Technik, Umfang Trainingsweise....usw.

Ich habe mal in beides "reingeschnuppert" und kann spontan kaum Ähnlichkeiten finden.
Die Kukishin-ryû bzw. das Kukishinden Tenshin Hyôhô ist eine klassische Koryû,
im Bujinkan wird - zumindest breitflächig - etwas bewegungsmäßig eher
komplett Anderes unterrichtet (was an Alles erinnert, nur nicht
unbedingt die Kukishin Ryû, das fängt schon beim Halten
der Waffen, den Kamae selbst und der Etikette an).

Es gibt zwar auch diverse Stellungen und Schläge die sich ähneln bzw. identisch sind,
nur sind genau diese Stellungen wohl eh in beinah' jedem japanischem Stil zu finden.

Zitat von Toggy Meines wissens nach ist die Kukishin ryu eine Koryu in der Takamatsu Menkyo Kaiden erlangt hat und als er nach dem 2. Weltkrieg die Kuki Rollen rekonstruierte durfte er seine Version/ Tochterschule Kukishinden ryu gründen.

1. Ja, Takamtsu hatte ein Menkyô Kaiden erlangt, verließ diese Tradition später aber.

2. Er hat mehrere Rollen rekonstruiert, aber nicht alle, was viele leider nicht wissen.

3. Eines Tages wollte Takamatsu lieber sein eigenes Ding machen
- es wird spekuliert, dass er sich die rasche Verbreitung des Jûdô
zum Vorbild nahm und ähnlich expandieren wolle (Ruhm?, Geld?),
letztlich werden wir es aber wohl nicht mehr ganz entschlüsseln.
Wie dem auch sei, hatte er wohl das Vertrauen in seinen alten Stil
etwas verloren und erklärte (irgendwann nach dem WWII) brieflich,
dass er eigene Wege beschreiten wolle und warum er dieses wolle.
Inwiefern er wirklich eine Erlaubnis erhielt, seine eigene Schule zu gründen
(er hatte ja eh bereits ein Menkyô Kaiden) oder sich nur vom Stil trennte
und im Verlaufe dessen einfach was Eigenes erschuf, weiß ich nun nicht.

[Toggy]

Danke euch, das war eigentlich auch schon was ich wissen wollte

[shrike2]

Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen. Das Problem bei der Genealogie und damit den "Techniken" beginnt bei den Schulen, die irgendwie "Kuki" im Namen haben mit spätestens der 4 Generation (einigen behaupten schon bei der 2. Generation).

Spätestens seit der 4. Generation haben die Soke der "Kuki" ryu nämlich die Techniken nicht mehr trainiert und hatten ehrenhalber Titel in der Ryu. Praktisch seit Anfang an wurde die Ryu als so genannte Shihan Ke geführt, d.h. jemand ausserhalb der Familie war das eigentliche technische Oberhaupt und "Soke" hatte in erster Linie repräsentative Funktionen und von der Technik meistens keine Ahnung.

Shihan Ke Linien, Abzweigungen, Verschmelzungen, etc gab es viele über die Jahrhunderte hinweg. Praktisch hat aber nur eine heute noch eine Bedeutung, nämlich die, die sich auf Ishitani Matsutaro beruft.

Ishitani Matsutaro hatte zwei Schüler, die die Shihan Ke weitergetragen haben. Einmal Iwami Sakunosuke Nangaku und dann noch seinen Sempai (wenn hier schon einige Wert auf gute alte japanische Tradition legen) Takamatsu Chosui Toshitsugu.

Die Linie nach Takamatsu Chosui Toshitsugu hat sich praktisch getrennt und erkennt die Kuki nicht mehr als Soke an. Über die Gründe kann man gerne spekulieren, aber hier Takamatsu Sensei zu unterstellen er wollte es so bekannt machen wie Judo ist mit Verlaub gesagt kompletter Blödsinn. Der aktuelle Shihan Ke ist Takatsuka Eichoku, der auch die Kuki als Soke anerkennt und sowohl Takamatsu als auch Iwami Sakunosuke Nangaku in seiner Genealogie nennt.

Damit sollte klar sein, dass die "Kuki" Ryu im Bujinkan 100 % Koryu ist.

Nun zu dem leidigen Problem und was viele zusätzlich verwechseln. Es gibt nicht "die Kukishin ryu" und genau so wenig die "die Kukishinden ryu". Es gibt Dutzende Ryu, die irgendwo "Kuki" im Namen haben, z.B. Kukishinden Tenshinhyoho, Kukishinden Happo Hikenjutsu, Tenshinhyoho Kukishin Ryu, Soden Kukishin Ryu, etc., etc. Unglücklicherweise sind die Japaner da selbst ungenau und verkürzen dann meistens gerade die Ryu, die sie machen zu Kukishin ryu und meinen damit in Wirklichkeit, dass sich ihre Ryu auf Yakushimaru Ｒyushin beruft, dem ja dann der Beiname Kuki gegeben wurde. Kampfkunst ist nun mal nicht so genau und präzise wie Mathematik auch wenn es sich einige Vertreter hier so gerne wünschen.

Die Kuki selbst sagen dazu: " With hundreds of years having passed after the establishment of the school, it is not too much to say that each individual school of Kukishin Ryu has become independent, and there is no reason that they, who are not the direct descent of the Kukis, should not claim the Soke-ship any longer." Anders gesagt, da sich einige Schulen über Jahrhunderte unabhängig von der Kuki Familie entwickelt haben, gibt es keinen Grund, dass die sich nicht Soke nennen können.

Genau so also auch im Bujinkan, weil Hatsumi bekanntlich ja der Soke der Kukishinden Happo Hikenjutsu und das auch noch mit vollem OK der Kuki ist.

Nun unterscheidet sich z.B. die Kukishinden Happo Hikenjutsu und die Kukishinden Tenshinhyoho? Das war nämlich Deine Frage. Im Bujinkan wird die Kukishinden Happo Hikenjutsu gemacht. Viele angeblichen Experten kokettieren gerne mit ihren offensichtlichem Halbwissen und glauben, wenn sie die Kukishinden Tenshinhyoho der Iwami Sakunosuke Nangaku Linie gesehen haben, die angeblich echte Koryu kennen und das was Hatsumi macht, so eine Gendai Erfindung ist.

Die Antwort ist, ja sie unterscheidet sich z.T. erheblich, weil die Kukishinden Happo Hikenjutsu nun mal eben nicht die Kukishinden Tenshinhyoho ist und keine ist mehr oder weniger Koryu als die andere und jede hat ihre eigene Linie und ihre eigene Geschichte und Gründe, warum Waffen hinzugekommen sind, weggefallen sind, etc., etc., etc. Der wesentliche politische Unterschied ist, dass es einen Shihan Ke der Kukishinden Tenshinhyoho gibt, der die Kuki als Oberhaupt akzeptiert und die anderen nicht. So einfach ist das manchmal. Aber das bedeutet nicht, dass z.B. im Kukishinden Tenshinhyoho mehr oder weniger Kuki als im Kukishinden Happo Hikenjutsu ist.

Die zweite Frage wäre, ob sich die Kukishinden Happo Hikenjutsu auch noch unterscheidet und die Antwort ist ja natürlich. Die Technikennamen sind z.T. gleich, aber die Träger des Menkyo Kaiden (Ishisuka Sensei, Manaka Sensei und Tanemura Sensei - er hat noch weitere Titel von anderen Schülern von Takamatsu "geerbt") führen die Techniken z.T. komplett anders aus ... und Surprise, das ist bei jeder Koryu prakisch so. In der Etikette und in der gefühlten japanischen Tradition sind vermutlich Manaka Sensei und Tanemura Sensei traditioneller und achten mehr auf die Etikette als die Dojo im Kukishinden Tenshinhyoho. In der "Breite" im Bujinkan wird nicht viel Wert auf die Etikette und die Tradition gelegt und da verschmelzen eher die Techniken. Wenn Du also wirklich Kukishinden Happo Hikenjutsu lernen willst, musst Du zu Ishisuka Sensei, Manaka Sensei oder Tanemura Sensei gehen, da die anderen japanischen Shihan Nagato, Noguchi, etc. m.W. kein Menkyo Kaiden haben.

Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben. Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat, man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?

[MaFyA]

Zitat von shrike2 Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben. Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat, man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?

wenn sich das ganze board daran halten würde, hätten wir im gesamten kkb 1 posting pro monat

ob das dem admin gefällt? :P

[???!]

Zitat von shrike2 Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen.

Dankeschön.

Bei so viel Falschinformation kann ich einfach nicht nur still mitlesen.

Das ist kein guter Grund, weitere zu verbreiten.

Mal im Ernst sind Informationen, nach denen nicht explizit gefragt wurde
und die hier daher noch nicht standen per Zauber "Falsch"informationen ?

aber hier Takamatsu Sensei zu unterstellen er wollte es so bekannt machen wie Judo ist mit Verlaub gesagt kompletter Blödsinn.

Erstens, wurde "es wird spekuliert" geschrieben, zweitens warst auch Du wohl eher nicht dabei.
Ich selbst habe witzigerweise bisher noch gar keine eigene Meinung dazu abgesehen von
der Tatsache, dass ich den Kuki glaube, dass Takamatsu Sensei irgendwie unzufrieden war.

Es gibt auch nicht diverse Shihankelinien, sondern es ist so, dass z.B. in manchen Koryû
die Traditionen vom Sôke, in anderen von Shihanke (sôkelos) und wieder anderen
Stilen die Traditionen zweigeteilt weitergegeben werden: Sôke- UND Shihankelinie.
In der Kukishin Ryû ist der dritte Fall anzutreffen, Chef ist dort aber der Sôke.
Man siehe sich hierzu z.B. auch die Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû an.

Ishitani Matsutaro hatte zwei Schüler, die die Shihan Ke weitergetragen haben. Einmal Iwami Sakunosuke Nangaku und dann noch [...] Takamatsu Chosui Toshitsugu.

Gleich zwei Shihanke ???
Weißt Du, was das von Dir wohl angesprochene Kodo Senyokai Shobukyoku war ?
Weißt Du, dass Takamatsu Sensei die nachfolge ablehnte (ergo eh kein Shihanke o.ä. war)

Zitat von Kuki-Homepage It was in January, 1921 when Kuki Takaharu, the 26th Soke, established Kodo Senyokai Shobukyoku [...] Nangaku wrote to Chosui, expressing the state of illness, entrusting the future of Shobukyoku to him. Chosui, however, did not comply with his wishes and Matsubara Kahei was appointed as the third head of Shobu Kyoku.

Nun zu dem leidigen Problem und was viele zusätzlich verwechseln. Es gibt nicht "die Kukishin ryu"

Takamatsu Sensei hat einiges für die Kukifamilie getan und war auch Lehrer,
nur wird von den Kuki deutlich gemacht, dass das Bujinkan nichts mehr
mit ihrer Tradition zu tun hat und sich nicht auf diese berufen soll.
DIE Kuki - sagt ja fast schon der Name usw. usf. vertreten natürlich auch
DIE Kukitradition aller Kukitraditionen, denn von dieser stammen direkt oder
meinetwegen auch über Ecken alle anderen Kuki-Adaptionen ab.

Zu behaupten die Gründer des Ursprungstils und ihr (in der Shihankelinie)
gelehrte Stil seien nur einer der vielen Stile klingt schon mehr als nur seltsam.

Damit sollte klar sein, dass die "Kuki" Ryu im Bujinkan 100 % Koryu ist.

Was Hatsumi Senseis Nichtaufnahme in die zwei großen Koryûverbäbde unterstreicht.
Mag sein, dass man hinter verschlossener Tür als 15+Dan Kukishin Ryû-MÄßIG
noch bei Hatsumi Sensei erlernen kann (glaube selbst nicht so dran).
Takamtsu hat seinen Stil, der zudem auch ganz anders heißt aber
sowieso erst in den 1900ern gegründet, ergo per Definition keine Koryû.
Sollte dies nicht greifen, tun es die anderen fehlenden Elemente einer Koryû.

Unglücklicherweise sind die Japaner da selbst ungenau und verkürzen dann meistens gerade die Ryu, die sie machen zu Kukishin ryu und meinen damit in Wirklichkeit, dass sich ihre Ryu auf Yakushimaru Ｒyushin beruft, dem ja dann der Beiname Kuki gegeben wurde.

Schlimmer geht's immer.... .
Ja, deswegen kann man es bei den Kuki, also den Erfindern anders nachlesen.
Vermutlich kommt im nächsten Beitrag wieder irgendeine Verschwörungstheorie ins Spiel ?
Hast Du Dir überhaupt schon mal deren Seite und die Kanji, Erklärungen usw. RICHTIG angesehen ?

Da wird gar nichts verkürzt und Kukishin Ryû und Kukishinden Tenshin Hyôhô (Kukifamilie)
haben auch recht konkrete Bedeutungen - gut, bei den XY-kanern mag es anders sein.

Anders gesagt, da sich einige Schulen über Jahrhunderte unabhängig von der Kuki Familie entwickelt haben, gibt es keinen Grund, dass die sich nicht Soke nennen können.

Stimmt, dass schrieb ich auch schon öfter, dass die abgespaltenen Linien und
Neugründungen unabhängig sein können und dürfen - aber die Kuki außen vor lassen sollten.

Genau so also auch im Bujinkan, weil Hatsumi bekanntlich ja der Soke der Kukishinden Happo Hikenjutsu und das auch noch mit vollem OK der Kuki ist.

Ja, dagegen hat auch keiner etwas, denke ich.

glauben, wenn sie die Kukishinden Tenshinhyoho der Iwami Sakunosuke Nangaku Linie gesehen haben, die angeblich echte Koryu kennen und das was Hatsumi macht, so eine Gendai Erfindung ist.

Das Problem ist, dass nicht einfach so völlig unabhängig zig Kukistile entstanden,
sondern wie gesagt am Ende alles auf einen Ursprungsstil zurückzuführen ist.

Aber das bedeutet nicht, dass z.B. im Kukishinden Tenshinhyoho mehr oder weniger Kuki als im Kukishinden Happo Hikenjutsu ist.

Weniger Kuki auf jeden Fall, da ja gar keine echte Verbindung mehr existiert
und die Kuki das Kukishinden Happô Bikenjutsu ja sogar öffentlich als Getrenntes sehen.
Letztlich ist das aber gar keine Frage der Qualität sondern eher der Lehrweise etc..

Träger des Menkyo Kaiden (Ishisuka Sensei, Manaka Sensei und Tanemura Sensei - er hat noch weitere Titel von anderen Schülern von Takamatsu "geerbt") führen die Techniken z.T. komplett anders aus ... und Surprise, das ist bei jeder Koryu prakisch so.

Wenn ein shrike2 der alte koryûler das sagt, muss es wohl stimmen.
Genau das ist ja immer der Knackpunkt: Koryûler suchen die im Bujinkan zu findende "Freiheit".

Und eine Bitte an meine Mitstreiter, die vermeintliches "Wissen" hier weitergeben. Können wir uns nicht mal darauf einigen, dass wenn man keine Ahnung hat, man mal einfach mal darauf verzichtet, gesundes Halbwissen weiterzugeben?

Was soll man dazu bitte noch sagen, wenn das ausgerechnet von Dir kommt,
der sich mit Japanologen über deren Fachgebiet streitet, mit
Schwertpolierern über deren Fachgebiet usw. und dann noch
Quellen lkiefert, die ihn selbst widerlegen statt zu bestätigen ?

Man verzeihe, dass zumindest ich selbst das nicht so ganz ernst nehmen kann.

[???!]

Zitat von Wilf Erstens, wurde "es wird spekuliert" geschrieben, zweitens warst auch Du wohl eher nicht dabei. Ich selbst habe witzigerweise bisher noch gar keine eigene Meinung dazu abgesehen von der Tatsache, dass ich den Kuki glaube, dass Takamatsu Sensei irgendwie unzufrieden war.

klingt für mich ganz persönlich anders als

Zitat von Wilf es wird spekuliert, dass er sich die rasche Verbreitung des Jûdô zum Vorbild nahm und ähnlich expandieren wolle (Ruhm?, Geld?),

sonst könnte ich ja mit dem kleinen Beisatz: "es wird spekuliert" jegliche mir genehme Behauptung aufstellen.

[Bokken]

Und schon sind wir wieder beim alten Spiel.

Nach +20 Jahren Bujinkan, diversen Japanaufenthalten mit Training nicht nur im Bujinkan (und dabei nicht ganz unbedarft) möchte ich nicht alles wiederholen was shrike gesagt hat und es deshalb ganz kurz machen: shrike hat Recht!

Die übliche Frustration des ex-Blauschreibenden ignoriere ich mal. KEIN quellennahes Studium (falls doch: wann, wie lange, bei wem?), alles im Internet und Büchern zusammengeklaubt und der eigenen "Antihaltung" folgend interpretiert, sind doch die Foren die einzig verbliebende Plattform, auf der man sich äussern kann.

Zitat von ???! sonst könnte ich ja mit dem kleinen Beisatz: "es wird spekuliert" jegliche mir genehme Behauptung aufstellen.

Wieso ?
Würde ich selbst eine Behauptung aufstellen, schriebe ich doch "Ich spekuliere, dass.... ."
oder etwas sehr ähnlich Klingendes, wohingegen ich selbst an der Stelle nichts behaupten will.
beachte auch bitte, dass mein Text noch beinhaltete:

letztlich werden wir es aber wohl nicht mehr ganz entschlüsseln.

Falls ich wieder Erwarten über die Quelle(n) (wohl Bujinkaner) stolpere, kommt evtl. noch etwas.

Zitat von Bokken Nach +20 Jahren Bujinkan, diversen Japanaufenthalten mit Training nicht nur im Bujinkan (und dabei nicht ganz unbedarft) möchte ich nicht alles wiederholen was shrike gesagt hat und es deshalb ganz kurz machen: shrike hat Recht!

Gut, könnte man natürlich auch zumindest erklären.

Welche ist nun also Deiner Ansicht nach die Hauptlinie des Kukishin ?

Zitat von Bokken Die übliche Frustration des ex-Blauschreibenden ignoriere ich mal.

Ist nicht wieder eher der Gendailer gefrustet, weil Koryû zu sein so schön wäre.

Zitat von Bokken KEIN quellennahes Studium (falls doch: wann, wie lange, bei wem?), alles im Internet und Büchern zusammengeklaubt und der eigenen "Antihaltung" folgend interpretiert, sind doch die Foren die einzig verbliebende Plattform, auf der man sich äussern kann.

Warum es immer gleich persönlich wird.....getroffene Hunde???

Ich bin übrigens auch keine Rechenschaft schuldig, zumal Ihr doch ggf. selbst
Eurem Oberhaupt widersprecht, wenn er etwas "Falsches" von sich gibt.

Inwieweit mich jetzt Dein KK-Lebenslauf beeindrucken soll...??? .

[Kumbaja]

Hmm mal zwei Video zum vergleich:
YouTube - Seminario Kukishinden Ryu Jose Manuel Collado y Moti Nativ

und
http://www.youtube.com/watch?v=27CvbRtcyOc

wobei ich beim Bujinkan nicht verstehe wenn man unbewaffnet gegen Hanbo/Bo trainiert.
Würde waffenlos niemanden mit nen Stock angreifen

[ryoma]

Zitat von Kumbaja wobei ich beim Bujinkan nicht verstehe wenn man unbewaffnet gegen Hanbo/Bo trainiert. Würde waffenlos niemanden mit nen Stock angreifen

...er aber vielleicht dich?

Greift nur der Stock an, nennt sich das im "Ninjutsu" Bô-nage.
(für Bokken und shrike2: Quelle ist Hatsumi Sensei)