Ninjutsu als Kampfkunst im Vergleich

[Bombylus maior]

Fragt sich nur welches von beiden. Oder vielleicht habe ich nur eine andere Einstellung zum Kampf. Eines ist sicher - MIT Kickboxern habe ich schon trainiert. Sei mir bitte nicht allzu böse. Ich gelte für gemeinhin als schrullig. Und eine Schrulle ist die Missachtung der Etiketten. Es ist ahlt überall Wurst drin.
B.m.

[Enzugiri]

***Der Kampfsportschüler hat sich streng an die ihm gezeigten Techniken zu halten. Er darf keinen Millimeter davon abweichen und ist verloren in einer Kampfsituation, wo er keine passende Technik parat hat.***

Das ist doch völliger Unsinn,das klingt ziemlich unseriös,so wie die Schule sich zu anderen KKs äußert.

[Nightwing]

Hallo,

nach langer Zeit hat es mich wieder hierher verschlagen und ich war ernsthaft überrascht, dass mein Thema die lange Zeit überdauert hat. Ich muss gestehen, dass ich nicht alle Beiträge intensiv gelesen habe - ich habe es aber im Großen und Ganzen überflogen.

Ich will mich dafür bedanken, dass sich so viele Leute hier dazu ernsthaft geäußert haben.

Ich möchte mich nicht abstrakt noch vertiefen sondern eher kurz von meiner Erfahrung bis heute berichten:

Ich habe das BBT weiter trainiert (mit ein paar Abstechern in eine reine Kenjutsu Schule) und mehrere Durchbrüche gehabt und ich glaube ich verstehe das Wesen des BBT jetzt besser. Es hat bei mir einfach sehr sehr sehr lange gebraucht, bis ich das verstanden habe.

Kampfkunst, oder vielleicht besser Kriegskunst, ist eine sehr vielschichtige Sache aus meiner heutigen Sicht. Das Problem daran ist, dass man weder nach oben noch nach unten hin in andere Schichten blicken kann.
Jeder steckt irgendwie auf seinem Niveau fest und kann nur soweit blicken, wie es diese Schicht zulässt.

Ich merke das nicht nur, wenn ich jemanden treffe, der "besser" ist als ich, sondern auch wenn ich mit jemanden trainiere, der "schlechter" ist als ich. Ich sehe, dass er etwas falsch macht und verstehe auch aus eigener Erfahrung, dass er es selber nicht bemerkt - aber ich habe selber keine Ahnung woran das liegt. Ich kann dann nur recht abstrakte Tipps geben wie "Du bist zu steif" oder "Deine Distanz stimmt nicht".
Dieser Unterschied in den Fähigkeiten ist ein Teil andere Körperbeherrschung aber AUCH ein Unterschied in der Wahrnehmung den man mit viel Training erhält.

Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass das Bujinkan Taijutsu in der modernen Welt funktioniert. Man muss sich aber auch bewusstsein, welches Ziel es anstrebt. Und es ist: Lebend und möglichst unversehrt nach Hause zu kommen.

Das was ich jetzt geschrieben habe beeindruckt und befriedigt sicherlich nicht das "Problem" das ich ursprünglich aufgeworfen habe. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann sollte man im Bujinkan zwischen den "ursprünglichen" Schülern von Hatsumi und den "modernen" Schülern unterscheiden. In meiner Sicht hat sich die Zielrichtung dessen, was Soke unterrichtet, über die Zeit verändernt. Und ich schätze es war eine bewusste Entscheidung.

Vielen Dank fürs Lesen

Nightwing

[BleedBlack]

@ Nightwing
Super Bericht. Und glaub mir, wenn du weiter intensiv trainierst wirst du vielleicht noch sehr vielschichtigere Erfahrungen haben.
Deshalb: KEEP GOING !

[T9Koma]

Um hier nur mal kurz meine Erfahrung zu "dem Thema" zu berichten:

Ich hab auch einige Zeit Bujinkan trainiert.
Das Ganze hat mir damals auch Spaß gemacht usw... Allerdings hatte ich dort nicht wirklich das Gefühl "kämpfen" zu lernen.
Und als ich meinen Trainer gefragt habe, was ich denn tun kann um richtig kämpfen zu lernen, hab ich darauf keine Antwort bekommen.

(Einen Aspekt den der Taifun-Lutadore irgendwann in dem Thread erwähnt hat, das "Ninjutsu" komische Vögel anzieht, den kann ich aus meiner Erfahrung heraus auch irgendwie bestätigen... Da gab es echt seltsame Typen, die ständig in Army-Klamotten rumgerannt sind usw... -Wobei, auch wenn ich das hier schreibe, das nichts über die KK aussagen soll... Oder doch? Kein Plan...)

Jedenfalls will ich das System hier nicht schlecht machen, aber ich kann durchaus behaupten, dass mir das Training in meiner damaligen Bujinkanschule nicht das Gefühl gegeben hat, mich in einer physischen Konfrontation selbst behaupten zu können.

Ich glaube auch nicht, dass sich das mit mehr Zeit im Bujinkan in irgendeiner Art und Weise geändert hätte.

Später hab ich dann mit Muay Thai und auch Luta Livre angefangen, hab mit Hilfe meiner Trainer und natürlich viel Eigeninitiative einiges an meiner physischen Verfassung getan und ich kann sagen, dass ich schon nach den ersten Paar Trainingseinheiten das Gefühl hatte, in einer physischen Konfrontation weit aus besser weg zu kommen als mit der ganzen Zeit Bujinkan.

Und, sorry, im Endeffekt denke ich, dass ich mit dem "Ninjutsu" verdammt viel Zeit verschwendet hab und diese lieber mit ernsthaftem Training beim Muay Thai / Luta Livre / MMA verbracht hätte.


- Ich will aber niemanden angreifen, das ist nur MEINE MEINUNG UND ERFAHRUNG damit.

[Vamacara]

Das hat ja auch ne Menge mit der Komplexität einer Kampfkunst zu tun. MT/KB beinhaltet ja nur den Kicken-Boxen-Komplex, der beim BBT nur einen sehr geringen Teil des Trainings draufgeht. Selbst bei bei einem Vergleich mit MMA muss festgestellt werden, dass das BBT zusätzlich noch über diverse Waffen verfügt, die trainiert werden wollen.

Natürlich kann man in Stilen, die auf eher wenigen Techniken basieren, schneller zum Sparring/Randori übergehen und diese Techniken verinnerlichen. Dazu kommt noch, dass MT/KB/MMA ja beschränkte Sportarten sind, die auf ein Technikrepertoire reduziert wurden, das für eine Auseinandersetzung im Ring geeignet ist. Bei einer traditionellen Kampfkunst hingegen gibt es eben auch einen traditionellen Teil, zu dem aus meiner Sicht auch viele Techniken gehören, die nicht so einfach und schnell im Kampf eingesetzt werden könnten.

Wenn man an eine traditionelle Kampfkunst mit den gleichen Zielen wie an eine KS herangeht, wird man zwangsläufig enttäuscht werden. Umgekehrt aber genauso. Wir haben bei uns im Training auch Pratzen- und Sandsacktraining, das nimmt aber einen weitaus geringeren Teil des Trainings als z.b. beim KB oder beim Krav Maga, das ich nebenher noch trainiere, ein. Das liegt aber einfach daran, dass das BBT andere Schwerpunkte hat. Ich habe mich ja eben auch entschieden, neben BBT noch Krav Maga zu trainieren, weil ich noch andere Schwerpunkte habe.

Man muss eben immer wissen, warum man etwas trainiert. Für Auseinandersetzungen im Ring und K.O. Schläge dürften die wenigsten BBT trainieren. Schnelle Wehrhaftigkeit erreicht man sicher mit einer Kampfsportart oder einem Hybrid-System besser, die Frage ist aber, wie das in 10 Jahren aussieht.

[the_angry_beaver]

Zitat von T9Koma Um hier nur mal kurz meine Erfahrung zu "dem Thema" zu berichten: Ich hab auch einige Zeit Bujinkan trainiert. Das Ganze hat mir damals auch Spaß gemacht usw... Allerdings hatte ich dort nicht wirklich das Gefühl "kämpfen" zu lernen. Und als ich meinen Trainer gefragt habe, was ich denn tun kann um richtig kämpfen zu lernen, hab ich darauf keine Antwort bekommen. (Einen Aspekt den der Taifun-Lutadore irgendwann in dem Thread erwähnt hat, das "Ninjutsu" komische Vögel anzieht, den kann ich aus meiner Erfahrung heraus auch irgendwie bestätigen... Da gab es echt seltsame Typen, die ständig in Army-Klamotten rumgerannt sind usw... -Wobei, auch wenn ich das hier schreibe, das nichts über die KK aussagen soll... Oder doch? Kein Plan...) Jedenfalls will ich das System hier nicht schlecht machen, aber ich kann durchaus behaupten, dass mir das Training in meiner damaligen Bujinkanschule nicht das Gefühl gegeben hat, mich in einer physischen Konfrontation selbst behaupten zu können. Ich glaube auch nicht, dass sich das mit mehr Zeit im Bujinkan in irgendeiner Art und Weise geändert hätte. Später hab ich dann mit Muay Thai und auch Luta Livre angefangen, hab mit Hilfe meiner Trainer und natürlich viel Eigeninitiative einiges an meiner physischen Verfassung getan und ich kann sagen, dass ich schon nach den ersten Paar Trainingseinheiten das Gefühl hatte, in einer physischen Konfrontation weit aus besser weg zu kommen als mit der ganzen Zeit Bujinkan. Und, sorry, im Endeffekt denke ich, dass ich mit dem "Ninjutsu" verdammt viel Zeit verschwendet hab und diese lieber mit ernsthaftem Training beim Muay Thai / Luta Livre / MMA verbracht hätte. - Ich will aber niemanden angreifen, das ist nur MEINE MEINUNG UND ERFAHRUNG damit.

Schreib doch mal bitte wie lange konkret und in welchem Alter du was trainiert hast. Du bist ja immerhin schon 23

[T9Koma]

Bujinkan bis zum 4.Kyu
MT & C0 seit etwas über 2 Jahren.

[Enzugiri]

Ich schließ mich T9Koma an.
ABER

Dazu kommt noch, dass MT/KB/MMA ja beschränkte Sportarten sind, die auf ein Technikrepertoire reduziert wurden, das für eine Auseinandersetzung im Ring geeignet ist.

Seit wann ist MMA eine beschränkte Sportart?
MMA ist niemals auf ein Technikrepertoire reduziert worden,man kann es immer wieder erweitern, man benutzt halt das, was funktioniert und ich denke, dass das Repertoire vielfältiger ist als im Bujinkan(wenn man den waffenlosen Aspekt betrachtet).

[Vamacara]

Zitat von Enzugiri Ich schließ mich T9Koma an. ABER Seit wann ist MMA eine beschränkte Sportart? MMA ist niemals auf ein Technikrepertoire reduziert worden,man kann es immer wieder erweitern, man benutzt halt das, was funktioniert und ich denke, dass das Repertoire vielfältiger ist als im Bujinkan(wenn man den waffenlosen Aspekt betrachtet).

Es ist im Ring alles erlaubt? Handflächen auf die Ohren klatschen (Trommelfell....), Tritte in die Eier, Kicks zum Kopf, Knie zum Kopf, Schläge auf den Kehlkopf, Handkantenschläge an die Halsschlagader etc. ? Keine Regelwerke ?

Mir war immer so, als wäre MMA in dem Maße reduziert, wie es reduziert werden muss, um als legale Wettkampfsportart gelten zu können.

Ansonsten ist es ja schön, dass Du Dich nur auf den waffenlosen Teil beziehst, ich habe aber vom Bujinkan insgesamt gesprochen, das gerade wegen der vielen Waffen eben noch mehr Zeit zum Erlernen benötigt. Natürlich ist es so, dass man im Vergleich MMA/Bujinkan MMA als nicht reduziert betrachten kann, wenn man alle Dinge, die nicht im MMA trainiert werden, ausklammert

[Robb]

Ich hab mir zwar vorgenommen nicht mehr so viel zu schreiben. Aber trotzdem möchte ich auch einen dummen Schreibsel abgeben.

beim MMA ler sind die Waffen angewachsen und 100% legal.

[Vamacara]

Ich hab noch nie nen Menschen mit nem Katana an den Händen gesehen.

[Robb]

Ich meinte "der" nimmt zum Kampfen gewöhnlich keine Waffen.

[Enzugiri]

Es ist im Ring alles erlaubt? Handflächen auf die Ohren klatschen (Trommelfell....), Tritte in die Eier, Kicks zum Kopf, Knie zum Kopf, Schläge auf den Kehlkopf, Handkantenschläge an die Halsschlagader etc. ? Keine Regelwerke ?

Kicks und Knie zum Kopf...selbstverständlich
Handkantenschläge...weiß ich nich,ich wüsste nicht,dass es verboten ist.
Die einzigen sachen die verboten sind soweit ich weiß, Tritte in die Eier, Schläge auf den kehlkopf und beißen etc. aber dafür brauche ich keine KK um zu wissen,wie ich jmd in die Eier treten kann.

[Vamacara]

Zitat von Enzugiri Kicks und Knie zum Kopf...selbstverständlich Handkantenschläge...weiß ich nich,ich wüsste nicht,dass es verboten ist. Die einzigen sachen die verboten sind soweit ich weiß, Tritte in die Eier, Schläge auf den kehlkopf und beißen etc.

Also doch im Vergleich zum Bujinkan beschränkt. Im MMA gibt es sicher auch nicht die Rollen in dem ausgeprägten Maße.

aber dafür brauche ich keine KK um zu wissen,wie ich jmd in die Eier treten kann.

Ich brauch auch keine Kampfkunst, um überhaupt jemanden treten oder schlagen zu lernen.

Das war auch gar nicht die Aussage.

Die Aussage war übrigens: da im Vergleich zu traditionellen Kampfkünsten Ringsportarten im allgemeinen beschränkt sind, sei es durch das Fehlen von Waffen, durch das Ausschließen von Techniken, die irreparable Schäden herbeiführen oder auch durch die Herausnahme von vielen Techniken, die im Ring nicht so einfach anwendbar sind, kann man das "Gesamtpaket" schneller erlernen und auch schneller zum Randori/Sparring übergehen.

Das war die Aussage, sonst nichts, und deshalb bringt der Einwand "MMA hat aber durchaus mehr Techniken, wenn wir einfach mal alle Sachen, die sonst im Bujinkan gelehrt werden, nicht mit beachten" so gar nichts. Die Aussage hat dann soviel Sinn wie: wenn wir im Vergleich zwischen Jujutsu und Judo alle Techniken, die nichts mit Werfen zu tun haben, herausnehmen, hat Judo auch ein umfassenderes Technikrepertoire. Oder aber: wenn wir die Gerichte in einem vegetarischen Restaurant mit McDonals vergleichen, hat McDonalds, wenn wir alle Gerichte ohne Fleisch weglassen, ein größeres Angebot.

Wenn wir über's Bujinkan reden, dann bitte das ganze System nehmen und nicht nur das Herausgreifen, was gerade ins Konzept passt.