Ninjutsu und Systema fast gleich?

[Freddy2k]

Habe vor ca. 2 Wochen ein Probetraining beim KK Ninjutsu mit gemacht, dort wird auch Systema mit unterrichtet, in wie weit sind Ninjutsu und Systema gleich bzw. in wie weit ähneln die sich?

so denn...

Freddy2k

[Franz]

weder technisch noch historisch gleich.
Keine Gemeinsamkeiten- außer das bei beiden Arme Beine und evtl dein kopf eine Rolle spielen

[Luggage]

Was Franz da sagt kann ich nicht ganz unterschreiben, obgleich er sicher derjenige mit der größeren Erfahrung in Sachen Ninjutsu ist. Ich habe bislang nur eine Einheit Ninjutsu genossen (2 Stunden) mit anschließendem Gespräch, aber nach allem was ich gesehen und gehört habe sind diese beiden KK sich sogar sehr ähnlich. Die Entspanntheit mit der im Infight gearbeitet wird, das Prinzip des Struktur-Brechens beim Gegner, die Arbeit mit der Faust im Infight (also z.B. das "Entlang-schrubben" der Faust über das Gesicht des Gegners um seinen Kopf zu drehen, oder kleine aber feine Treffer beim Aufeinandertreffen der Kontrahenten, die mit entspanntem Arm ausgeführt werden), das Lehrprinzip, dass Erfahren über Nachmachen und Vorbeten steht, die Griffbefreiungen, bei denen die Lücke im Hebel erfühlt wird, all das haben diese KK gemeinsam, und es gibt sicher noch vieles mehr.

mfg,
Luggage

[-erdmännchen-]

Ich würde ebenfalls mal mit einem schlichten Nein Antworten.
Bei uns im Dojo sind auch Systema leutz (manchmal) und was die machen hat nicht wirklich was mit Ninjutsu zu tun. Klar gibt es ähnlichkeiten, doch die gibt es auch paralell zum Karate. Ich würde diese nicht auf die Goldwaage legen.
Komischerweise nannte ich es zu anfang auch "Russisch-Ninjutsu" aber nur weil mich die gewitztheit dieser KK, die Möglichkeit zur körperlichen Kontrolle durch Atemübungen usw zu Anfang sehr an Nijutsu erinnerte. Die Wege sind aber sehr unterschiedlich. Meine bescheidene Meinung.
Beschäftigt sich Systema mit Waffen ausser Messern?
Denn dieser Aspekt (Ninjutsu im verglich zu Systema) ist ja auch nicht gerade ohne...

Grüße
-oni-

[Luggage]

Hm, solange ihr mir keine Argumente bringt, bleibe ich dabei: Ninjutsu ist Systema ähnlicher als jede andere KK, die ich bislang am eigenen Leibe gespürt habe.

@Oni: Frag Mirko doch mal nach Waffen, er wird dir mit Vergnügen seine Axt und sein Langschwert zeigen Systema beschäftigt sich mit einer vielzahl an Waffen, besonders häufig sind dabei wohl Säbel, Kette, Peitsche, Stock, Messer und Pistole, aber da es mehr um Prinzipien und Gefühl geht, denn um konkrete Techniken, gibt es im Systema praktisch jede Waffe.

Ach, was die Ähnlichkeit anbelangt: Vielleicht unterscheiden sich auch einfach innerhalb des Bujinkan-Komplexes die Trainingsmethoden, je nach Lehrer, was evtl. zu mehr oder weniger Gemeinsamkeiten führt. In Darmstadt, wo ich Ninjutsu antrainiert habe war das Training und die Auffassung der Trainierenden bezüglich vieler Aspekte dem Systema extrem ähnlich.

mfg,
Luggage

[-erdmännchen-]

Ach... nun ich muss zugeben wirklich so gut wie nichts über Systema zu wissen. BUT:

Ill be back


Grüße
-oni-

[Franz]

Ninjutsu hat noch einen großen religiösen , esoterischen Background der so bei Systema nicht vorkommt

Desweiteren ist die Komplexität und der Umfang der Übungen beim Ninjutsu größer.

systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaffen da haben viele Sachen einfach keinen Platz desweiteren ist die Zeit die man auf das Ninjutsu verwenden muss um es gezielt einzusetzen höher, würde man diese Zeitspannen auf Systema anwenden wäre die aktive Zeit in der Spezialeinheit vorbei wenn die Leute kämpfen könnten.

Während beim Ninjutsu in der Familie das lernen von klein auf losging, sodass diese Zeit zum vielseitigen lernen und schulen von verschiedensten Techniken vorhanden war

[Mr.Fister]

hmmm,is vielleicht bissi schwer zu beschreiben...
ich sehe als gemeinsamkeit evtl. die art und weise, wie man an die ganze sache rangeht.
sowohl im systema als auch im ninjutsu lernst du erstmal, dich vernünftig zu bewegen, wenn du ne kk suchst um schnellstmöglich jemanden umzuhauen bist du bei beiden falsch.
dann is auch noch die ziemlich pragmatische "überlebens-orientierte" zielsetzung ähnlich... aber damit hat sichs dann wohl auch schon, denn wie diese ziele erreicht werden [sollen] is ziemlich unterschiedlich...

im ninjutsu steckst du in einem engeren korsett, du musst erstmal deine kamae lernen, erarbeitest dir deinen grundstock durch kata , um hinterher etwas freier zu trainieren

im systema kriegst du ein paar prinzipien an die hand, mit denen arbeitest du und der rest ergibt sich dann

@ oni :

tach auch - nö, es gibt nich nur messer, ich persönlich habe bisher noch schwert/säbel, kette und stock kennengelernt ... und ein bissi pistole [abwehr] ... mal schauen, was noch so kommt

fister

[-erdmännchen-]

Tach Mr.Fister

Original geschrieben von Franz systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaff...

Das wusste ich zuvor nicht... daraus ergibt sich für mich schon irgendwie, dass Ihr mit Waffen trainiert/ mit ihnen zu tun habt.

*weiterhingespanntlausch*

[Mr.Fister]

irgendwie erscheint mir grad der zeitpunkt richtig, auf www.rma-systema.de und insbesondere hierdrauf zu verweisen , da steht seeehr viel interessantes ...

fister

[Mars]

Wie Luggage bin ich der Meinung, dass sich die Prinzipien von Systema und Ninjutsu recht stark ähneln. (Das "Gefühl" ist irgendwie gleich. Das klingt zwar seltsam, aber KK muss man nun einmal spüren). Allerdings wird Ninjutsu/ Bujinkan Budo Taijutsu meinst auf eine Art unterrichtet, die nichts mit der recht freien Art des Unterrichts im Systema zu tun hat.

Die historischen Wurzeln sind natürlich verschieden, ebenso die "Gründungsabsichten."

Folgt den Links von Fister, dann seid Ihr wenigstens "virtuell" informiert.

Gruß

PS: Wenn die Leute mehr auf die Prinzipien und Techniken einer Kunst achten würden als auf die Trainingsmethodik, Kultur oder andere "Äußerlichkeiten", dann würden sie 1. viel leichter lernen und 2. sehen, dass es mehr Gemeinsamkeiten gibt als man zunächst glauben wollte.

[-erdmännchen-]

der Sohn von Igor und Olga Swjatoslaw der Mutige (?-972), der zu den besten russischen Krigern und Strategen gehörte (er warnte seine Gegner immer mit einem Brief vor, in dem stand: "Ich will gegen Euch kämpfen"),

definititv nicht ähnlich

[Luggage]

Um nochmal zur genauen Überschrift des Threads zurückzukommen: Systema und Ninjutsu sind natürlich nicht "fast gleich", sich imho allerdings so ähnlich, wie es zwei KK aus zwei verschiedenen Ecken der Welt sein können, Mars hat das mit dem Gefühl schon ganz gut beschrieben.

@Franz: Auch Systema hat einen Religiösen Background, nämlich den christlichen. Auf manchen Lehrgängen wird gefastet etc.. Und mit Esotherik ist es so eine Sache, vielleicht funktionieren die Dinge, die man in diesen Bereich einordnet, vielleicht auch nicht. Nimmt man dies als Matrix (nämlich nicht beweisbares, auf das einige schwören und das andere vertäufeln), dann findest du auch vierl im Systema davon, stichwort Kontaktlose Arbeit zum Beispiel.

Es stimmt, dass das Systema noch eine gute Ecke freier an alles herangeht, noch mehr mit Gefühl und Erfahrung arbeitet, aber das hängt wohl, wie gesagt, auch vom jeweiligen Ninjutsu Trainer ab.

Ich bleibe dabei: Nicht gleich, aber sehr ähnlich

mfg,
Luggage

[neo1]

Ich habe ca. 10 Jahre intensiv Ninjutsu (einschl. Training in Japan) trainiert und trainiere nun seit etwas über 3 Jahren nur noch Systema, deswegen möchte ich hier kurz zu dem Vergleich Stellung nehmen:
Meine persönliche Erfahrung war, dass, als ich das Systema kennen lernte, mir zunächst viele Dinge mit dem Ninjustu ähnlich schienen. Je länger ich jedoch Systema trainiere, um so mehr bemerke ich die Unterschiede. Aus diesem Grund habe ich auch mein Ninjutsu Training an den nagel gehängt- ich brauchte es einfach nicht mehr.

Am besten kann ich den Unterschied zwischen beiden Systemen beschreiben, indem ich ein Gefühl beschreibe, welches ich hatte, als ich während einer Trainingsreise in Moskau gebeten wurde, einige Sachen aus dem Ninjutsu zu zeigen: Ich fühlte mich, als wenn ich ein Theaterstück aufführe, aber nicht wirklich etwas mit Inhalt fülle!

Wie Mars es schon ganz gut beschrieben hat, so ist es vielmehr das Gefühl und das WIE (...macht man bestimmte Dinge), als das WAS macht man.
Denn äußerlich gesehen sind sich die beiden Systeme schon ähnlich; in beiden gibt es : Schlagen, Treten, Greifen, Werfen, Hebeln, Waffen, Rollen, Bodenkampf etc.
Doch das gibt es in vielen anderen KK auch!
Systema sagt man nach, es hätte Ähnlichkeit mit vielen anderen KK’s (daher kommt auch oft die Vermutung, Systema habe man aus allen möglichen KK zusammengesetzt!).

Der für mich wichtigste Unterschied ist der, dass im Systema der Körper und die Psyche stark geschult werden. Dies habe ich so im Ninjutsu nicht erlebt. Hierdurch erreicht man im Systema einen Fluß der Bewegung, der die Bewegungen im Ninjutsu eckig/lückenhaft erscheinen lässt; und ich schreibe dass, obwohl ich einmal der Meinung war, daß das Ninjutsu das System mit dem besten Fluß der Bewegung ist!!


@Franz:
Was den esoterischen Bereich im Ninjutsu angeht, da wär ich vorsichtig mit; so was kann leicht in die Hose gehen!

Zitat Franz:
“Desweiteren ist die Komplexität und der Umfang der Übungen beim Ninjutsu größer.“
Sehe ich nicht so.

Zitat Franz:
“Systema wurde für Spezialeinheiten in einem sozialistischen System geschaffen da haben viele Sachen einfach keinen Platz desweiteren ist die Zeit die man auf das Ninjutsu verwenden muss um es gezielt einzusetzen höher, würde man diese Zeitspannen auf Systema anwenden wäre die aktive Zeit in der Spezialeinheit vorbei wenn die Leute kämpfen könnten.“
Na ja, was die Herkunft von Systema angeht, so lies bitte mal unter Historischer Hintergrund auf Andreas Weitzel’ s HP nach, denn so wie Du es schreibst, ist es nicht ganz richtig.
Das würde dann ja bedeuten, dass man Ninjustu erst einmal sehr, sehr lange machen muß, um damit etwas anfangen zu können- ist das so?? Wäre mir neu!

Zitat Franz:
“Während beim Ninjutsu in der Familie das lernen von klein auf losging, sodass diese Zeit zum vielseitigen lernen und schulen von verschiedensten Techniken vorhanden war.“
Auch hier muß ich Dich korrigieren, denn auch im Systema lernten die Menschen teilweise von klein auf an, z.B. Michail Ryabko lernte Systema seit er 5 Jahre war innerhalb der Familie!

Abschließend hoffe ich, dass ich nicht zu vielen Ninjutsu-Leuten mit meinem Geschreibe auf die Füße getreten bin; wenn doch, dann verzeiht mir, aber ich wollte nur meine Meinung /Erfahrung mit euch teilen.


Gruß neo1

[neo1]

Original geschrieben von -oni- definititv nicht ähnlich

warum nicht??