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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #31  
Alt 30-01-2017, 07:35
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Was denn nun? Ständig schärfen oder wetzen? Das ist ein Unterschied. Nebenbei halte ich das Reinigen und pflegen von Waffen eh für einen integralen Bestandteil einer Krieger/Soldatenkarriere.
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  #32  
Alt 30-01-2017, 09:55
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Zitat:
Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Naja, alle 2 - 3 Schnitte vielleicht nicht.
Das war aber nun mal die Aussage von Ueshiba. Jetzt erzähl mir nicht, dass der Mann nicht zählen konnte.

Dass es frisch gereinigt, geschärft, gewetzt und auf Leder abgezogen am besten geht, steht doch völlig außer Frage. Frage ist doch eher, ob es auch noch reicht, wenns halt schon einige/viele Schnitte hinter sich hat. Und, ich denke, bei ner halbwegs vernünftigen, schweren Klinge sollte das noch allemal reichen. Egal, was da so dranklebt.
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  #33  
Alt 30-01-2017, 09:59
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Zitat:
Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
Was denn nun? Ständig schärfen oder wetzen? Das ist ein Unterschied. Nebenbei halte ich das Reinigen und pflegen von Waffen eh für einen integralen Bestandteil einer Krieger/Soldatenkarriere.
Wenn wir so pingelig sind, ja, dann meine ich wetzen.
mea culpa

Ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass Jäger und Metzger auch während der Arbeit regelmäßig was tun müssen, um die Schärfe zu erhalten. Das war ja bezweifelt worden.
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  #34  
Alt 30-01-2017, 10:01
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Ich denke man sollte hier die Dinger nicht so absolut sehen. Besonders bei einem Thema von dem man als durchschnittlicher Mitteleuropäer nicht viel Ahnung hat.

Am nächsten dran sind wohl nur Ärzte wie Kanken die aufgrund ihre Tätigkeit wohl am meisten von dem Thema verstehen. Aber ich denke keiner der hier anwesenden hat schon mal ein Schwert im Kampf auf Leben und Tot eingesetzt oder irre ich mich da?


Außerdem wird hier ein wichtiger Punkt ausgelassen. Schwerter waren im Kampf nur Backup Waffen. Die waren nicht darauf ausgelegt die Hauptwaffe zu sein.

Da die Japaner und auch andere Kulturen wohl schnittlästige Klingen bevorzugt haben, scheint das Problem das die Klingen mit der Zeit nicht mehr so gut schneiden, ein vernachlässigbares Problem waren.

Außerdem geht es hier um einen Bericht eines Schülers von Ueshibas. Die Berichte über Ueshiba von seinen Schülern sollte man schon mit Vorsicht genießen.

Kenne auch eine andere Quelle wo Ueshiba angeblich über seine Zeit in China berichtet. Da steht nichts von seinen Schwertkünsten, sondern nur, dass er eine Mauser Pistole verwendet hat...

Welche Geschichte jetzt stimmt und welche nicht, oder ob am Ende gar keine der Geschichten stimmt, vermag ich nicht zu sagen.

Ist nur eine Anmerkung am Rande..
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  #35  
Alt 30-01-2017, 10:07
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Das war aber nun mal die Aussage von Ueshiba. Jetzt erzähl mir nicht, dass der Mann nicht zählen konnte.

Dass es frisch gereinigt, geschärft, gewetzt und auf Leder abgezogen am besten geht, steht doch völlig außer Frage. Frage ist doch eher, ob es auch noch reicht, wenns halt schon einige/viele Schnitte hinter sich hat. Und, ich denke, bei ner halbwegs vernünftigen, schweren Klinge sollte das noch allemal reichen. Egal, was da so dranklebt.
die Frage ist, wofür solls "reichen"?
Ein Reh kann man sicher auch mit einem nicht (mehr) optimal geschärften Messer noch ausweiden und zerwirken (auch wenns anstrengender wird). Dass kann aus eigener Erfahrung sagen.

Ob es aber auch reicht, um einen zuverlässig sofort tödlichen Schnitt durch Kleindung (ggf. Rüstung), Haut und ggf. Knochen zu ermöglichen (und die Anforderung muss man im Kampf ja stellen).... mag ich nicht zu sagen, könnte ich mir aber deutlich schwieriger vorstellen.
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  #36  
Alt 30-01-2017, 10:07
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Zitat:
Ich denke man sollte hier die Dinger nicht so absolut sehen. Besonders bei einem Thema von dem man als durchschnittlicher Mitteleuropäer nicht viel Ahnung hat.

Am nächsten dran sind wohl nur Ärzte wie Kanken die aufgrund ihre Tätigkeit wohl am meisten von dem Thema verstehen. Aber ich denke keiner der hier anwesenden hat schon mal ein Schwert im Kampf auf Leben und Tot eingesetzt oder irre ich mich da?
Naja, wir wissen schon recht genau, was so an Gerätschaften eingesetzt wurde. Und da sind nun mal, nicht nur in Japan, auch ne Menge Klingen dabei, die ganz klar aufs Schneiden hin optimiert sind. Die erfreuen sich sogar, namentlich für die Schlacht, in vielen Zeiten und Kulturen besonderer Beliebtheit. Dass die alle nie gemerkt haben, was dem Ueshiba da angeblich aufgefallen ist... naja.
Zitat:
Ob es aber auch reicht, um einen zuverlässig sofort tödlichen Schnitt durch Kleindung (ggf. Rüstung), Haut und ggf. Knochen zu ermöglichen (und die Anforderung muss man im Kampf ja stellen).... mag ich nicht zu sagen, könnte ich mir aber deutlich schwieriger vorstellen.
Dann wären aber doch alle sehr schnell auf die Idee gekommen, ihren Shamshir, Kopis, Schaschka, Langes Messer, Falchion, Dao und wie sie alle heißen, gegen rapierähnliche Klingen auszutauschen. Stattdessen haben die jahrhundertelang mit diesen Klingen gekämpft, die nach 2-3 Hieben erstmal ne Grundreinigung brauchen, um noch wirksam zu sein.
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Geändert von Terao (30-01-2017 um 10:12 Uhr).
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  #37  
Alt 30-01-2017, 10:09
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Naja, wir wissen schon recht genau, was so an Gerätschaften eingesetzt wurde. Und da sind nun mal, nicht nur in Japan, auch ne Menge Klingen dabei, die ganz klar aufs Schneiden hin optimiert sind. Die erfreuen sich sogar, namentlich für die Schlacht, in vielen Zeiten und Kulturen besonderer Beliebtheit. Dass die alle nie gemerkt haben, was dem Ueshiba da angeblich aufgefallen ist... naja.
Da hast du schon recht . Habe ja auch gesagt man sollte das mit Vorsicht genießen was Ueshiba gesagt hat. Oder angeblich gesagt haben soll. Wir haben ja nur das Wort von Shioda das es angeblich so gewesen ist..


@Münsterländer. Gegen Rüstungen schon mal nicht. Da waren Schnitte nie erste Wahl. Selbst relativ einfache Rüstungen wie ein Gambeson, oder Kettenrüstung, haben vor Schnitte recht gut geschützt.

Geändert von karate_Fan (30-01-2017 um 10:12 Uhr).
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  #38  
Alt 30-01-2017, 10:15
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen

@Münsterländer. Gegen Rüstungen schon mal nicht. Da waren Schnitte nie erste Wahl. Selbst relativ einfache Rüstungen wie ein Gambeson, oder Kettenrüstung, haben vor Schnitte recht gut geschützt.
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
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  #39  
Alt 30-01-2017, 10:20
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
Ist sicher korrekt. Aber da Münsterländer das Thema Rüstungen erwähnt hat, dachte ich es wäre gut zu erwähnen, dass Rückschlüsse gibt, das gegen Rüstungen Schnitte nicht die erste Wahl gewesen sein dürften

Zumindest wenn den Experimenten den Youtuben Skalagrim und Thegnthrand glauben schenken darf. Besonders Thrand und Elgrim sind ja recht fleißig was diese Art von Experimenten betrifft.

PS: Es gibt über Uehsiba so viel widersprüchliche Aussagen, dass es schwer ist zu sagen, was er wirklich konnte und was nicht. Allein schon über seine Abenteuer in China gibt es recht gegensätzliche Aussagen. Einmal wird berichtet er hätte eine Pistole verwendet und dann wieder es wäre ein Schwert gewesen..........
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  #40  
Alt 30-01-2017, 10:23
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Zumindest für das Dao und Jian gilt dass es entweder eine Mischung aus Hacken und Schneiden war (optimalst natürlich Schneiden, gibt aber viele Gründe warum es nur ein "Hacken" werden kann, eben u.U. wegen der Klingenverschmutzung). In den allermeisten überlieferten Techniken ist es jedoch ein Stechen und dann Schneiden, bzw. ein Schneiden um sich für den finalen Stich/Schnitt zu positionieren.
Mit Dao und Jian STICHT man Leute ab, Schneiden ist nicht der primäre Tötungseffekt!

Grüße

Kanken
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  #41  
Alt 30-01-2017, 10:27
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Solche Experimente genieß ich inzwischen auch mit Vorsicht. Etwa das oben von Tanukiyaro verlinkte: Man bedenke den enormen Unterschied dort zwischen den verwendeten "historischen Nachbauten" und der modernen Gränsfors-Axt. Letztere geht durch wie Butter, wo selbst die riesige Wikingeraxt krachend scheitert. Warum? Meiner Einschätzung nach, weil die meisten heute zu kaufenden Nachbauten ziemlich sloppy geschliffen sind. Gränsfors weiß dagegen, wie man Klingen schleift (hab auch eine). Dann beißen die auch.
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  #42  
Alt 30-01-2017, 10:27
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
...aber ausgerechnet gegen Gerüstete dürfte doch Ueshiba schon mal keine Erfahrungen gehabt haben. Seine Aussage ist auch ganz klar Fettgewebe.
Mal kurz eines vorweg: ich will mich hier überhaupt nicht streiten, und Ueshibas Aussage ( so sie denn überhaupt authentisch ist) auch nicht vollumfänglich verteidigen.
Die geäußerten Zweifel kann ich nämlich auch nachvollziehen.

Ich wollte nur (aus eigener Erfahrung als Jäger) darauf hinaus, dass die Nummer mit dem stumpf werden der Klinge (durch Fettgewebe etc.) ziemlich schnell geht, und die Aussage daher zumindest keine völlige Luftnummer ist.

Ab wann das in einem Kampf tatsächlich relevant ist vermag ich nur zu vermuten, daher äußere ich mich dazu weiter nicht.

Zum Thema Fettgewebe noch eines:
Ueshiba sprach von dem Fettgewebe als Grund für die Abstumpfung. Trotzdem muss man ja berücksichtigen, dass die Klinge ja nicht nur Haut, sondern auch Kleidung und Knochen schneiden können muss.
Das muss bei der Frage: "Ist die Klinge für den Einsatz noch scharf genug?" also durchaus mit bedacht werden.

Grüße

Münsterländer
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  #43  
Alt 30-01-2017, 10:35
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Solche Experimente genieß ich inzwischen auch mit Vorsicht. Etwa das oben von Tanukiyaro verlinkte: Man bedenke den enormen Unterschied dort zwischen den verwendeten "historischen Nachbauten" und der modernen Gränsfors-Axt. Letztere geht durch wie Butter, wo selbst die riesige Wikingeraxt krachend scheitert. Warum? Meiner Einschätzung nach, weil die meisten heute zu kaufenden Nachbauten ziemlich sloppy geschliffen sind. Gränsfors weiß dagegen, wie man Klingen schleift (hab auch eine). Dann beißen die auch.
Kann den Zweifel verstehen. Aber es gibt zumindest im englisch sprachigen Raum eine ziemlich ausgeprägte Comunity was diese Art von Tests betrifft.

Normalerweise wissen diese Leute schon welche Klingen was taugen. Sie werden genau deswegen werden sie ausgiebig getestet.

Ob das historisch vollkommen korrekt ist, sei mal dahin gestellt.

Richtige historische Waffen zu testen ist nicht vielführend, da sich den Spaß kaum jemanden leisten könnte. Und selbst wenn jemand so viel Geld hätte, wäre das wohl nicht fair. Da die Waffen aufgrund ihres Alters nicht mehr ganz frisch sind.

Am leichtesten wäre das wohl noch mit den japanischen Waffen. Da diese Schwerter immer noch sie hergestellt werden wie in alten Zeiten.

Aber das scheint mir mehr in Richtung Kunstobjekte zu gehen und nicht unbedingt in Richtung Waffe.

Die Nachfrage nach praxistauglichen Nihonto dürfte aufgrund des hohen Preises nicht sehr hoch zu sein oder irre ich mich da?

Warum 1000+ Euro für ein klassisches Schwert ausgeben, wenn man für Schnittests auch günstiger arbeiten könnte?
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  #44  
Alt 30-01-2017, 10:36
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Bezüglich Rüstungen würde ich sogar genau umgekehrt argumentieren: Vor allem schnitthemmende Rüstungen, wie etwa Kettenhemden, erfreuten sich ebendeshalb einer so langen enormen Beliebtheit, weil man nichts so sehr fürchtete wie den durchdringenden Hieb. Gut für die, die sich eine leisten konnten.

Zitat:
Am leichtesten wäre das wohl noch mit den japanischen Waffen. Da diese Schwerter immer noch sie hergestellt werden wie in alten Zeiten.
Darüber gabs hier mal ne Diskussion mit dem guten KAJIHEI (das warn noch Zeiten). Viele heutige Katana, die explizit für Schnittests ausgelegt sind, haben wenig oder gar keine Niku (ich übersetz mal mit "Balligkeit"). Sind dann sehr viel empfindlicher bzgl. Abstumpfen.
Ich hab inzwischen mehrere längere, hieblastige Klingen, von unterschiedlichsten Herstellern. Die meisten bekommen die "Balligkeit" im Auslieferungszustand net so richtig hin, das ist halt auch viel Handarbeit. Und, erstaunlich oder auch nicht, diejenigen, die ich in langwieriger Kleinarbeit auf eine brauchbare "Balligkeit" gebracht habe, schneiden nicht nur extrem gut, sondern sind auch so unempfindlich, dass man die stundenlang an Hartholz verwenden kann, ohne dass sie in ihrer Schnittleistung merklich abnehmen. Eine hab ich sogar mal mehrfach mit voller Kraft gegen einen dicken Knochen gezimmert. Ergebnis: Keinerlei Abstumpfung. Da gibt einem ein Skalpell eine völlig falsche Vorstellung.
Auch der Zugwiderstand, der bei einer verklebten Klinge entsteht, dürfte bei einer leichten, mit Fingerspitzengefühl geschnittenen Klinge ein viel relevanterer Faktor sein, als bei einer schweren, mit Kraft geschwungenen. Bei letzterem bezweifel ich, ob man den überhaupt großartig merkt. Geschweige denn, dass er die Klinge soweit abbremst, dass sie nicht mehr genug bewirkt. Analogie: Man kann auch mit einer total harzverklebten Axt noch einen Baum fällen. Wenn auch nicht unbedingt operieren.
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Geändert von Terao (30-01-2017 um 11:17 Uhr).
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  #45  
Alt 30-01-2017, 11:56
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Gerade beim Rüstungskampf ist es doch aber so: kompakt (stabil) stehen und Stechen was das Zeug hält. Man muss sich ja nur mal anschauen welche Wege zB eine Yagyu Shingan-ryu geht.
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