Okinawa Te was für´s Volk?

[Michael Kann]

Hidiho,

mich beschäftigt dies schon lange, daher mal folgende Fragen:
1. War Okinawa Te etwas für´s "gemeine" Volk oder eher für den Adel?
2. War Kobudo nur den Bauern und Fischern vorbehalten oder wurde es auch vom Adel trainiert?

Gruß
Mike

[CeKaVau]

Hallo Mike,

nach meiner Meinung wurde das Kobudo aus dem Volk gebildet, während das Okinawa-Te aus dem 'Adel kam. Ein bißchen weißt der Name Ko-Budo ja auch darauf hin.

Später hat sich das verwischt.

Ähnlich wie in Japan (oder auch Europa) wäre einem Adligen eher die Hand abgefallen, bevor er ein landwirtschaftliches Gerät oder ein Fischerwerkzeug angefasst hätte. Bedenke die unbarmherzigen Kastensysteme dieser Zeit.

Dem Volk standen ihre Werkzeuge jederzeit (und vor allem: unauffällig) zur Verfügung. Für sie wäre es wohl einfach unlogisch gewesen, waffenlos zu trainieren.

Später hat man wohl die Zusammenhänge zwischen beiden Systemen, und die Möglichkeit aus beidem zu profitieren, erkannt und ausgenutzt.

Tschüssi
Ike

[Goshinsatori]

HI,

ja, sehe ich absolut genauso.
Zumal später ja auch der Adel auf Okinawa unterdrückt wurde.
Auch die mußten sich wehren und wurden verfolgt, ebenso galt das "Klingenverbot" auch für den Adel, also blieb keine andere Wahl, als auch mal ein "bäuerliches Gerät" anzufassen

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori ... also blieb keine andere Wahl, als auch mal ein "bäuerliches Gerät" anzufassen

Gibt es dazu Belege?

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

BELEGE ? in welcher Form ?
Nunja, es gibt Bücher. Okinawa-Karate von BSK und natürlich:
Kempo, die Kunst des Kampfes

Ich denke nicht, daß es irgendwo ein Dokument oder Zertifikat gibt, welches Belegt, daß der Adelige xy einmal eine Tonfa angefaßt hat.....
Wozu auch ?

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori HI, BELEGE ? in welcher Form ? Nunja, es gibt Bücher. Okinawa-Karate von BSK und natürlich: Kempo, die Kunst des Kampfes Ich denke nicht, daß es irgendwo ein Dokument oder Zertifikat gibt, welches Belegt, daß der Adelige xy einmal eine Tonfa angefaßt hat..... Wozu auch ?

Wozu? Einfach um es anhand eines Beispieles aufzuzeigen zu verdeutlichen ... ansonsten ist es eine Mär!

Nehmen wir einfach ein Beispiel (das ich persönlich aber in die "jüngere" Geschichte rechne) - Itosu Yasutsune wurde 1830 in Shuri no Tobaru als Sohn eines Samurai (Beamter) geboren. Erst mit 16 Jahren brachte ihn sein Vater zu Matsumura Sokon in die Lehre. Matsumura lehrte eine (ist wichtig) KOMBINATION des Shaolin Quan, Shuri-Te (Ausrichtung Sakugawas) und Jigen-Ryu (jap. Schwertkampfschule) ... von Kobudo ist im Bezug auf Itosu Yasutsune, der als Meijin (Weiser Mann der Kriegskunst) und "heilige Faust des Shuri-Te" bekannt ist, nie gesprochen worden. Typisch für die Samurai-Kaste erlernte er den waffenlosen Kampf und den Kampf mit dem Schwert! Er wurde selbst später, und darauf war seine Erziehung ausgerichtet, ein Beamter!

Daher glaube ich nicht an Zitate wie "Wir betreiben das ORIGINAL ..." was weiß ich auch immer! Es ist eher so, die Menschen haben sich weiterentwickelt, sie unterliegen einer Progression, und deshalb wäre ein VERHARREN nicht normal!

Ich bin davon überzeugt, dass um 1900 sich die Auffassung der Meister verändert hat und sich viele ehem. Samurai für Essen und Trinken oder Geld dazu bereit erklärten zu Unterrichten.

Ich glaube auch nicht an die Mär vom Ryukyu Bauern oder Fischer der mit bloßen Händen einen ausgerüsteten und bewaffneten Samurai in einem "offenen" Kampf besiegt hat! Viel eher glaube ich an die Notwendigkeit der Selbstverteidigung der Fischer und Bauern gegen herumziehende Herrenlose oder ihren Status ausnutzende (typisch Mensch) Ritter/Soldaten! Ich bin davon überzeugt, dass diese Selbstverteidigung nur ausnahmsweise waffenlos geschah und in 99,9% der Fälle mit den üblichen land- oder fischereiwirtschaftlichen Gerätschaften stattfand!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi,

jeder kann ja glauben was er will,
aber wenn man sich nicht Waffenlos gegen eine Rüstung verteidigen mußte, warum wurde dann bis in die achtziger Jahre auf Okinawa das Arbhärten der Faust als ein unbedingtes muß unterrichtet und trainiert ??
Warum ? Warum haben wirkliche Meister, z.B. H.Köhnen Soke Hände wie Schraubstöcke, mit welchen sie sehr starke Menschen durch einfaches quetschen der Hand wie nichts brechen können ?

Itosu: Es ist heute nicht mehr klar festzustellen wann Itosu mit dem Training anfing. Roland Habersetzer schreibt in seinem Buch
Combat a Main Nue, daß er zwischen 8 und 16 gewesen sein soll.
Matsumura war auch nicht der einzige Lehrer Itosus. Matsumura mochte Itosu nicht sonderlich, da er nicht gerade der schnellste LERNER war. Itosu ging darauf hin zu einem anderen Lehrer, nämlich Nagahama, welcher ein Schüler des chinesen Wai Shin Zan war. Erst dort entwickelte sich Itosu zur "Faust des Shurite".
Das belegt "Karate do nyumon" v. Gichin Funakoshi.
Da er also bei einem Mann lernte, dessen Lehrer chinese war, bezweifle ich, das Itosu den Kampf mit dem Schwert lernte.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori jeder kann ja glauben was er will,

Zustimmung!

Original geschrieben von Goshinsatori aber wenn man sich nicht Waffenlos gegen eine Rüstung verteidigen mußte, warum wurde dann bis in die achtziger Jahre auf Okinawa das Arbhärten der Faust als ein unbedingtes muß unterrichtet und trainiert ??

1. hab ich nicht behauptet! Wobei die Verteidigung gegen den Mann in der Rüstung stattfand und man dazu die Schwachpunkte der Rüstung kennen mußte!
2. welche 80er Jahre - 1780 - 1880 - 1980?
3. Im 16 Jh. kamen in Japan die Rüstungen mit Panzerungen immer mehr in Mode. Dies Aufgrund der Begegnungen mit den Panzerbewehrten Europäern. Diese Rüstungen fanden auch auf den Ryukyu Inseln mit den Japanern ihren Einzug. Die heute gern gezeigten Rüstungen (klassische) do maru (mit Plattenringen, Seidenverschnürung usw. läßt sich auf das 13. Jh. zurückführen!

Ich weiß ja nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist mit der bloßen Faust durch einen Metallharnisch einen tödlichen Fausstoß auszuführen! Das abhärten der Gliedmaßen ist ja auch nicht ein ausschließlich auf den Ryukyu Inseln praktiziertes Training und dient der Abhärtung des Körpers und der Reduzierung des Verletzungsrisikos (wobei man hier geteilter Auffassung sein kann ). Also, ich sehe da ne andere Intention!

Original geschrieben von Goshinsatori Warum haben wirkliche Meister, z.B. H.Köhnen Soke Hände wie Schraubstöcke, mit welchen sie sehr starke Menschen durch einfaches quetschen der Hand wie nichts brechen können ?

Hmmmmm? D.h. H. Köhnen zerquetscht den gepanzerten Unterarm eines tosei gusoki? Hartes Greifen ist doch für vieles von Vorteil (Würfe, Hebel, Würgen ...) bezieht sich doch aber nicht unbedingt auf eine Rüstung ... oder? Tragt Ihr im Training noch Rüstungen?

Original geschrieben von Goshinsatori Itosu: Es ist heute nicht mehr klar festzustellen wann Itosu mit dem Training anfing. Roland Habersetzer schreibt in seinem Buch Combat a Main Nue, daß er zwischen 8 und 16 gewesen sein soll. Matsumura war auch nicht der einzige Lehrer Itosus. Matsumura mochte Itosu nicht sonderlich, da er nicht gerade der schnellste LERNER war. Itosu ging darauf hin zu einem anderen Lehrer, nämlich Nagahama, welcher ein Schüler des chinesen Wai Shin Zan war. Erst dort entwickelte sich Itosu zur "Faust des Shurite". Das belegt "Karate do nyumon" v. Gichin Funakoshi. Da er also bei einem Mann lernte, dessen Lehrer chinese war, bezweifle ich, das Itosu den Kampf mit dem Schwert lernte.

Na ja, als Beamter (Samurai), erst im Dienst des Königs und später im Dienst der Regierung, wird er sein Statussymbol sicherlich getragen haben und wir dürfen davon ausgehen, dass er es zu nutzen wußte!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

Hi,

Itosu wurde herausgefordert und gewann seine Kämpfe auf Leben und Tod, allerdings nicht mit dem Schwert, diese Kämpfe gingen Waffenlos von statten. Statussymbol ? Vielleicht, aber ich habe nirgends INFO's über Schwertkampf in Verbindung mit Itsou gefunden.

1980.... meinte ich. Heute hat sich auch der Unterricht auf Okinawa dem der Japaner angepasst. Leider

Metalharnisch, FAUST.... Vorstellen kann ich mir eine Menge, ob das so wirklich funktioniert hat, weiß keiner, da gebe ich dir völlig recht. Allerdings war ja nicht nur der Körper für diese Schläge interssant. Helm etc. bieten auch einige Möglichkeiten zum Verletzen des Trägers....

NEIN, wir trainieren nicht in Rüstungen aber wäre mal eine Idee

Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich es damals wichtig war, die FAUST abzuhärten. Das kann mit Verletzungsrisiko nichts zu tun haben, da im Unterricht nicht gekämpft wurde. Sonst hätte der Meister, welcher schon wenige Schüler hatte, gar keine mehr gehabt.....

Aber wir sind mal wieder vom Thema weggekommen......

[Michael Kann]

Original geschrieben von Goshinsatori Itosu wurde herausgefordert und gewann seine Kämpfe auf Leben und Tod, allerdings nicht mit dem Schwert, diese Kämpfe gingen Waffenlos von statten. Statussymbol ? Vielleicht, aber ich habe nirgends INFO's über Schwertkampf in Verbindung mit Itsou gefunden.

Werner Lind - Buch "Okinawa Karate"

Original geschrieben von Goshinsatori 1980.... meinte ich. Heute hat sich auch der Unterricht auf Okinawa dem der Japaner angepasst. Leider

Teils ... gibt aber eine größere Bewegung der Rückbesinnung ... mal sehen wie es weitergeht! Wobei dies eben genau das ist was ich meine mit "es gibt kein Original mehr"!

Original geschrieben von Goshinsatori Aber wir sind mal wieder vom Thema weggekommen......

Na ja ... minimal ... noch im erträglichen Bereich und HOCH interessant!

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

nunja, aufgrund der Entwicklung gebe ich dir auf jeden Fall recht.
KEIN ORIGINAL MEHR.
Aber das ist kein Grund, sich nicht auf originale zu Beziehen.
FAKT IST: DER HEUTIGE SPORT, der sehr oft betrieben wird, hat weder was mit der Realität zu tun, noch mit ORIGINAL.
Okinawa-Te und Kobudo ist und kann kein Breitensport sein, wenn es richtig trainiert wird.
OK, was ist richtig ?? RICHTIG ist EFFEKTIV, FUNKTIONELL und verdammt anstrengend.
Wie soll es noch ein "original" geben, wenn heute jeder hinz und kunz irgnedeinen "Kampfsport" macht.

Aber einige wenige gibt es durchaus, die den Kampfkünsten ihren ursprünglichen Wert zurückgeben wollen.
UND DAS IST AUCH GUT SO.

Da sind wir also wieder.

OKINAWA - TE was fürs VOLK ??
Ich meine NEIN, denn viele verlassen den Weg wieder, da es einfach zu schmerzhaft, zu anstrengend und überhaupt anders ist.

[Michael Kann]

Hi Goshinsatori!

Original geschrieben von Goshinsatori nunja, aufgrund der Entwicklung gebe ich dir auf jeden Fall recht. KEIN ORIGINAL MEHR. Aber das ist kein Grund, sich nicht auf originale zu Beziehen.

Wie funktioniert das? Wenn es kein Original mehr gibt und sich die meisten auf Vermutungen und Annahmen stützen, dann ist doch das Risiko sehr hoch und die Wahrscheinlichkeit ebenso, dass ich etwas ohne jeden Bezug trainiere! Sprich, wie kann ich im Bezug auf die Originale Trainieren, wenn es kein Original mehr gibt?

Im übrigen bezog(en) sich die Frage(n) nicht nur auf Okinawa Te, sondern auch auf das Kobudo und dies im Bezug auf die Periode in der es faktisch (aus)geübt/betrieben wurde.

Gruß
Mike

[Goshinsatori]

HI,

das funktioniert schon.
Wann ist ein Technik gut ? WENN der KAMPF ÜBERLEBT wird.
Wann sollte man auf die Technik verzichten ? Wenn der Kampf nicht überlebt wird.
Nach diesem einfachen Prinzip sind früher unter anderem ganze Stile entstanden.

Wenn du eine Kampfkunst mit offenen Augen betreibst und dir mal ehrliche Gedanken machst, vielleicht aus irgendwelchen Strassenschlägereien noch Erfahrungen hast, dann kannst du an deinen Techniken arbeiten und diese Optimieren. Das kommt dann dem Original schon relativ nah.
Ein gegenbeispiel dazu ist z.B. der Kreuzblock. Das Thema hatten wir irgendwo. Was einige sogenannte "Meister" aus dieser Technik machen ist lächerlich und kann niemals funktionieren.
Trotzdem gibt es Anwendungen für diese Sache, die relativ gut funktionieren, vorallem als Hebel. Somit ist Kampfkunst immer die Erforschung von Techniken.

Das gilt auch für Kobudo.

[CeKaVau]

Hallo Goshinsatori,

"Okinawa-Te und Kobudo ist und kann kein Breitensport sein, wenn es richtig trainiert wird."

Ich glaube, Du übertreibst ein wenig.

Es war doch auch schon immer so, dass sich die Älteren über die "Jugend von heute" beschwert haben. Mit dem Okinawa-Te wird es wohl ähnlich gewesen sein.

Ich denke, dass es eine Menge Leute trainiert haben, nur ein paar davon so richtig Hardcore. Es war also im Prinzip wie heute. Abzuleiten, dass funktionelles Te nicht mehr existiert, weil einfach viele Leute Karate betreiben ist doch übertrieben, oder?

Tschüssi
Ike

[Goshinsatori]

HI,

ja, vielleicht etwas, aber wenn ich mir so manche DKV-Shotokan Lehrgänge und Dojo's anschaue, dann ist das ein nettes rumgehopse, tolle sportliche Leistung, aber mit Kampfkunst, Realität und Effektivität hat das nichts zu tun. Daher meine Meinung.

Sicherlich etwas zu übertrieben, da hast du recht