Ein paar Fragen zu Aikido

[pilgrim]

Zitat von Halbarad v.A. die Angriffe wirkten auf mich etwas realistischer und dynamischer

Dazu nur erstmal ein Video.
Das ist eine Prüfung zum 3. Dan, wenn ich es richtig verstehe. Sollte also einigermaßen "typisch" sein. Wenn man jetzt von den Pistolenangriffen absieht, die im Aikido eher selten geübt werden, worin unterscheiden sich die übrigen Angriffe von "normalem" Aikido?

Dies hier scheint dann eher eine Demonstration von Anwendungen zu sein.Der Hauptunterschied zum "normalen" Aikido scheint mir in der Angriffsdistanz zu liegen, d.h. daß nage nicht auf ein ma ai achtet. Das ist aber vermutlich auch dem Showeffekt geschuldet.
Aber doch alles nichts, was nicht auch im "normalen" Aikido vorkäme.

Desweiteren kommen auch Jiu-Jitsu-Techniken zum Einsatz, die meiner Erfahrung gemäss schlicht nicht soviel Zeit brauchen, um beherrscht oder angewendet zu werden, was wiederum auf den Aspekt 'schneller erlernbar' hinweisen würde.

"Schneller erlernbar" ist doch kein Wert in sich? Aikido ist ein Lebensweg, da muß man doch - hoffentlich - keine Eile haben.

Zudem: Zeitaufwendig ist nicht das Erlernen der Techniken. Das geht relativ schnell. Entscheidend ist aber beim Aikido ein bestimmtes Körpergefühl mit dem man die Techniken ausübt. Und das zu erlernen braucht sehr lange. Völlig unabhängig von den Einzelheiten der Techniken.

Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

[aiki-no-michi]

Hallo pilgrim,

Zitat von pilgrim Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

dem kann ich nur zustimmen. Wenn ich mir diese Videos ansehe, dann besteht die "Abkürzung" nur darin, seinen eigenen Körper schneller zu ruinieren. Dieses Real Aikido ist einfach nur schlampiges und hektisches wirklich reales Aikido.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

[pflo]

Zitat von carstenk Der Grundgedanke ist, dass der Angreifer mit einem Minimum an Schaden überlebt. Von unverletzt hat keiner was gesagt... Die Schlagtechniken zu lehren ist damit immer sinnvoll.

Zitat von pilgrim Hm, ich bin etwa ratlos: Wird in euren Aikido Dojo das Angreifen unterrichtet oder nicht?

Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?

[carstenk]

Zitat von pflo Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?

Ich bin nicht der Leiter des Dojos. Aber wenn ich unterrichte habe ich einige Freiheiten.

Ich habe meine eigenen Pratzen, auf die ich zurückgreifen kann. Ausserdem sind gepolsterte Säulen mitten auf der Matte manchmal auch ganz praktisch.

Die korrekte Haltung ist meiner Meinung nach am Anfang ohne harten Kontakt einfacher zu lernen.

Gruß,
Carsten

[pilgrim]

Zitat von pflo Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?

In allen Dojo, in denen ich bisher geübt habe, gab es mindestens eine Variante und die wurden auch benutzt.
Bestimmt nicht in der Intensität, wie es Karateka tun würden. Da hast du sicher Recht. Und auch nicht mit der gleichen Intention wie im Karate. Aber ich denke doch so, daß man das atemi auch benutzen kann.

In dem Dojo, in dem ich begonnen habe, hatten wir ein makiwara.
In dem nächsten Pratzen und Schlagpolster.
In dem Dojo, in dem ich am längsten trainiert habe, hatten wir Schlagpolster, Sandsack und Pratzen.
Oft genug habe ich auch die interessantesten Alternativen erlebt. Gepolsterte Säulen eben, die lederbezogenen Oberteile von Turnkästen, Medizinbälle ...

Ich gebe allerdings auch zu, daß diese Arbeit in dem Verein, in dem ich derzeit trainiere und unterrichte, in letzter Zeit zu kurz kommt. Es wird schon an Haltung und Ausführung gearbeitet, viel zu selten aber auf eine Trefferfläche. Danke für den Hinweis!

[pilgrim]

Anmerken möchte ich nur noch, daß nach meiner Kenntnis (die aus Berichten von Karateka stammt) die Anwendung von Sandsack, Pratzen oder Makiwara auch in vielen Karate-Dojo nicht einfach vorausgesetzt werden kann.
Und wenn dann zuweilen eben auch ebenso häufig/wenig häufig, wie in vielen Aikido Dojo.

Es scheint also auch dort eher um die Technik zu gehen?

Und: Wenn ich noch mal lese, was ich gestern geschrieben habe, dann stelle ich auch fest, daß das Benutzen dieser Hilfsmittel immer wieder phasenweise geschah. Dann auch wieder eine Weile gar nicht.
Mir kommts so vor, als ob es eine Zeit gibt, in der man das Gelernte dann auch gerne an Pratze oder Sandsack übt, dann aber auch wieder das Interesse daran verliert?

Wie auch immer geübt werden mag, möchte ich im Allgemeinen die Angriffe von Fortgeschrittenen Aikidoka nicht abbekommen. Es scheint so zu sein, daß Aikido-Training - auch ohne Hilfsmittel - eine entsprechende Qualität entwickelt?
(Wenn also allein Technik unterrichtet wird.)

Auch viele der "alten" Sensei äußern sich in diesem Sinne. Und ich vermute auch, daß Lehrer wie Saito oder Nishio ohne Hilfsmittel unterrichtet haben?

[Lapis]

In dem Dojo, in dem ich begonnen habe, hatten wir ein makiwara. In dem nächsten Pratzen und Schlagpolster. In dem Dojo, in dem ich am längsten trainiert habe, hatten wir Schlagpolster, Sandsack und Pratzen. Oft genug habe ich auch die interessantesten Alternativen erlebt. Gepolsterte Säulen eben, die lederbezogenen Oberteile von Turnkästen, Medizinbälle ...

Du Glücklicher! Bei uns ist an sowas gar nicht zu denken Darüber liege ich mit meinem Lehrer schon seit zwei Jahren im verbalen Clinch.
(und wehe es deutet jetzt einer auch nur an, ich hätte doch längst das Dojo wechseln können ich habe da einen ganzen Sack voller unhaltbarer Rechtfertigungen parat ) Wenigstens haben wir unsere kleine Streber-Extrastunde, in der wir in Ruhe alles ausprobieren können, was im regulären Training unerwünscht ist.

Was sonst noch fehlt darf Matze bei mir jetzt in leidvoller Kleinarbeit nachschulen

[busch]

mh
oha krass, was man hier so liesst. mh bei und beim aikido ist auch gar nicht an sowas zu denken wie schlagpolster und aehnliches. finde ich bischen schade, wird ja so oft gesagt und gezeigt, das wenn der partner nicht dran belibt, dass dann meint wegen zuki kommen wuerde oder war auch immer. ach, ich denke bei uns beim aikido kann keiner anstaendig geschlagen (ausgenommen, die leude die vom karate, taekwondo oder aehnlichem kommen) ich denke das wuerde mich nicht mal jucken, wenn die schlagen. auch wenn so ein madel, mir immer weider zeigen will, das sie mich mit dem ellsenbogen treffen koennte. ich denke nicht mal das wuerde mich tangieren. mh nja mein shotokan wird auch nicht viel wert auf sowas gelegt. aber ich trainire an diesen turnkaesten mit leder. und ich denke dass mein schein schlag um einiges mehr wirkung erzielen wuerde als ihr ungeubete technik..nja muss ja jeder selber wissen. was er braucht..mh

[FireFlea]

Zitat von pilgrim Anmerken möchte ich nur noch, daß nach meiner Kenntnis (die aus Berichten von Karateka stammt) die Anwendung von Sandsack, Pratzen oder Makiwara auch in vielen Karate-Dojo nicht einfach vorausgesetzt werden kann.

Leider hast Du Recht.

[pilgrim]

Zitat von FireFlea Leider hast Du Recht.

weiß nich

Ich habe wie gesagt mit so Hilfsmitteln geübt, aber irgendwann stellte sich dann auch die Frage, obs überhaupt sinnvoll ist. Und in letzter Zeit habe ich so gar nicht mehr unterrichtet.
Die Pratzen werden glaube ich im Moment nur im Kinderttraining benutzt.

Hier geschrieben hab ichs nur, weil bezweifelt wurde, ob atemi auch in Aikido Dojo unterrichtet wird.

Ich glaub, man muß die Erfahrung wohl machen, auch um die Technik zu überprüfen. Aber inzwischen denke ich, daß sich gutes atemi auch ohne das lernen läßt.


Grüße,
Carsten

[Halbarad]

Zitat von shenmen2 Du hast selber "Real Aikido" trainiert ? Wo gibt es das denn überhaupt in Deutschland ? Das ist eigentlich widersinnig, sich vom Begründer des Aikido abzugrenzen und das ganze dann als "Wahres Aikido" zu bezeichnen. 120000 ? Achsooo, dann vergiß es - das sind mit Sicherheit größtenteils Viedeos, die gar nichts mit einem bestimmten Stil namens "Real Aikido" zu tun haben.

Erster Absatz: Der deutsprachige Raum besteht nicht nur aus Deutschland. Aber zugegeben, spontan könnte ich dir nur mal Zürich nennen, ohne genauer zu suchen.

Zweiter Absatz: Da hast du recht. Ausserdem ist es ein ziemlich grober Seitenhieb gegenüber traditionellen Aikidokas.

Dritter Absatz. Die Anführungszeichen grenzen es etwas ein und von den 120000 kannst du so etwa 3/4 abziehen und kriegst immer noch ziemlich viele Videos zum ansehen. So 5 Kilo Popcorn und 20 Liter Cola sollten reichen.

Zitat von pilgrim "Schneller erlernbar" ist doch kein Wert in sich? Aikido ist ein Lebensweg, da muß man doch - hoffentlich - keine Eile haben. Zudem: Zeitaufwendig ist nicht das Erlernen der Techniken. Das geht relativ schnell. Entscheidend ist aber beim Aikido ein bestimmtes Körpergefühl mit dem man die Techniken ausübt. Und das zu erlernen braucht sehr lange. Völlig unabhängig von den Einzelheiten der Techniken. Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

Okay, noch einmal: Ich sagte NICHT, dass Aikido schlechter wäre. Und ich sagte auch NICHT, dass Real Aikido besser ist. Ich lese nur ständig diese wunderbaren Keyboard-Schlammschlachten "Ist Aikido jetzt effektiv?" "Ja, es braucht lange" "Nein, es ist voll lahm" und so weiter und so fort, quer durch die ganze Niveaukette und frage mich, warum Real Aikido da so selten zur Sprache kommt, obwohl es ja für seine Schnelligkeit und härtere Gangart mit schnellerem Selbstverteidigungspotential wirbt. Ob Real Aikido wirklich nur Aikido mit neuem Werbetitel ist, oder doch ein Stil, der vielleicht etwas mehr mit dem etwas kompromissloseren Aikijutsu zu tun hat, wurde hier noch nicht so ausführlich diskutiert.

Und ausserdem: Hast du "Real Aikido" gemacht? Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind, kann man die mögliche Differenz zwischen diesen beiden Stilen ja mal herausfinden, indem man Real Aikido ausprobiert. Ich habe es nicht vor. Aber deswegen fragte ich ja wenigstens nach jemandem, der es macht oder zumindest über einen gewissen Zeitraum hinweg ausprobiert hat.

[busch]

Zitat von pilgrim weiß nich Aber inzwischen denke ich, daß sich gutes atemi auch ohne das lernen läßt.

das denke ich genau nicht. aber ich denke auch, dass ist nicht so wichtig. beim aikido steht das schlagen ja nicht im vordergrund

Zitat von Halbarad Die Anführungszeichen grenzen es etwas ein und von den 120000 kannst du so etwa 3/4 abziehen und kriegst immer noch ziemlich viele Videos zum ansehen. Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind

du meinst wohl mit 3/4 multiplizieren

denke ich auch @youtube viedeos.
die sollen ja eine demonstration sein, und zeigen wo der weg hingehen kann. ist halt show, diese viedeos um werbung zu machen. aber ist doch legitim.

[pilgrim]

Moin moin,

Zitat von Halbarad Okay, noch einmal: Ich sagte NICHT, dass Aikido schlechter wäre. Und ich sagte auch NICHT, dass Real Aikido besser ist.

Nein, tust du nicht und habe ich auch nicht so aufgefasst.

Mir gehts glaub ich mehr um die Frage nach der Intention des Übens: Was übe ich warum?

Ich lese nur ständig diese wunderbaren Keyboard-Schlammschlachten "Ist Aikido jetzt effektiv?" "Ja, es braucht lange" "Nein, es ist voll lahm" und so weiter und so fort, quer durch die ganze Niveaukette

Macht doch voll Spaß. Wär doch echt schade, wenn das mal abschließend geklärt würde, oder?

Die Diskussion ist doch immer wieder exakt die Gleiche: Jemand, der kein Aikido betreibt oder erst seit ein paar Jahren übt, zweifelt an der Effektivität. Jemand, der es als Fortgeschrittener übt, sagt, es sei aber doch effektiv.
Oder jemand, der in einem Dojo nur diese großen runden „Tanz-Formen“ kennengelernt hat und nicht weiß, daß das nicht alles ist, zweifelt an der Effektivität. Und jemand, der Aikido kürzer und klarer kennengelernt hat, sagt, es sei aber doch effektiv.

Das ist so’n bißchen, wie wenn Eltern sagen: „Komm du mal in mein Alter“ oder „Hab du mal selber Kinder“. Als Kind/Jugendlicher versteht man’s nicht, wenn man dann selber Kinder hat, versteht man auf einmal sehr genau, was sie gemeint haben und erlebt, daß sie Recht hatten.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Allermeisten, die schon ein Weilchen üben, wissen schlicht und einfach, daß Aikido funktioniert. Und sehr viele wissen das nicht nur theoretisch, sondern haben es auch in SV Situationen praktisch erleben müssen oder konnten es bei Crossover-Lehrgängen überprüfen. Die Frage, ob Aikido in SV Situationen funktioniert, muß ich mir nicht mehr stellen. Die hat sich für mich längst schon geklärt.

und frage mich, warum Real Aikido da so selten zur Sprache kommt, obwohl es ja für seine Schnelligkeit und härtere Gangart mit schnellerem Selbstverteidigungspotential wirbt.

Das hat zum einen sicher einfach damit zu tun, daß es in Deutschland kein Dojo gibt. Das nächste ist in Österreich, oder? Es gibt also selbst für Interessenten hier wenig Gelegenheit.

Zum Zweiten vermute ich mal ganz vorsichtig, daß die politische Richtung, mit der Real Aikido wirbt (Ausbildung der Bodyguards von Robert Mugabe und Muammar al-Gaddafi, u.a.), nicht nur auf Zustimmung stößt.
Ich persönlich jedenfalls möchte mich in einem solchen Umfeld nicht bewegen.
Wenn zudem Videos angeboten werden, nach denen man üben kann und per Internet Graduierungen erwerben kann, wird’s doch wohl sogar für nicht politisch denken Menschen unseriös. Aber vielleicht gehört das ja zusammen.

Schließlich grenzt es sich bewußt von dem Aikido Ueshiba Moriheis ab, definiert sich als eigener Stil, Ljubomir Vračarević versteht sich als „Begründer“ mit 10. Dan.
Aus meiner Sicht handelt sich also um eine KK, die sich von dem Aikido Ueshiba Moriheis recht weit entfernt hat.

--- Alle Ki-Aikidoka und Tomiki Ryu Übenden mal doll die Augen zuhalten ---
Ich habe ja (in dieser Hinsicht) aufgrund der Veränderungen, die Tohei Sensei eingeführt hat, schon so meine Schwierigkeiten. Und mehr noch mit dem Shodokan Aikido von Tomiki Sensei. Und beide sind doch dem Aikido von Ueshiba viiiiiiel näher, als Real Aikido.
--- Augen wieder auf ---

Warum sollte also jemand, dem es darum geht, das Aikido in der Tradition zu üben, Real Aikido ausprobieren?

Ob Real Aikido wirklich nur Aikido mit neuem Werbetitel ist, oder doch ein Stil, der vielleicht etwas mehr mit dem etwas kompromissloseren Aikijutsu zu tun hat, wurde hier noch nicht so ausführlich diskutiert.

Das ist doch eigentlich kein Geheimnis. Element aus Judo, Jujutsu (nicht Aikijujutsu), SV-Techniken und eben auch Techniken mit Wurzeln im Aikido wurden zusammengetan.
Es ist wirklich ein neuer oder anderer Stil als das Aikido, das sich von Ueshiba herleitet.
Arbeit mit kokyu und entsprechende Übungen, sowie kokyu nage fehlen nach einem Erfahrungsbericht komplett und werden als dummes Zeug abgetan. Gerade diese Arbeit aber ist grundlegend für das Aikido nach Ueshiba.

Und ausserdem: Hast du "Real Aikido" gemacht? Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind, kann man die mögliche Differenz zwischen diesen beiden Stilen ja mal herausfinden, indem man Real Aikido ausprobiert. Ich habe es nicht vor. Aber deswegen fragte ich ja wenigstens nach jemandem, der es macht oder zumindest über einen gewissen Zeitraum hinweg ausprobiert hat.

Ich habe nicht das leiseste Interesse, Real Aikido auszuprobieren. Es ist aus meiner Sicht ähnlich weit weg von dem, was mich interessiert, wie Boxen oder Sumo. Es ist nicht besser oder schlechter: Es ist schlicht und einfach nicht das, was ich üben möchte. Für meinen Weg wäre so ein Abstecher ein Umweg und keine Abkürzung wohin auch immer.

In einem anderen Forum haben sich mal zwei Real Aikidoka geäußert. Eine hat von dort zum traditionellen Aikido gewechselt. Der andere vom traditionellen Aikido zum Real Aikido. Jede und jeder muß das finden, was für die eigene Person und Persönlichkeit richtig ist.

Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind

Du hast natürlcih vollkommen recht. Aber mit etwas Erfahrung kann man doch auch aus youtube Clips Einiges erkennen.
Aussagekräftig hin oder her: Spätestens das, was auf den mit „new“ bezeichneten Videos gezeigt wird, möchte ich nicht lernen müssen.

Viele Grüße,
Carsten