Paul Belous

[AWo01]

@leopan8
Was wir als Tempelboxen bezeichnen ist Faust- und Fußkampf. Aber wir beschränken uns nicht darauf. Bei uns gehört alles zum Kampf. Somit ordnen wir uns auch nicht streng nach Stilen oder Systemen.

Gruß
AWo

hy AWo01

Alles Klar!

Danke für die Infos!



Gruss
leopan8

[Skillman11]

UPS na hier ist ja was los getreten worden

@Tom
HAMMER das es jemanden gibt der sagt das der Paul nichts kann und Ihn dann noch nicht einmal gesehen hat bzw. ihn einmal Kämpfen gesehen hat, nur weil er seinen Dan von Rahn bekommen hat. Der ja auch nichts konnte da er ja nie etwas gelernt hat sondern der BLENDER der Nation ist. Das sollte man mal dem SEK Köln sagen die er früher mit Erfolg von Paul ausgebildet worden sind und das obwohl er seinen DAN vom Rahn hat ....OH Mannn dann können die ja vom SEK auch nichts da sie in der Sparte „Rahn“ ausgebildet worden sind der ja nie ein Kkler bzw. ein Ksler war................ Kopfschütteln mehr fällt mir dazu nicht ein.


Und ein xDan spielt hierbei keine Rolle, da wir glaube ich alle schon Dan träger gesehen haben die nichts können, auch wenn Sie nicht bei Rahn gelernt bzw. in seinem Verband gekämpft haben.

Ich verstehe auch nicht warum deine Quellen aus denen du dein Wissen entnimmst, genauer sein sollen als meine Quellen aus denen ich mein Wissen entnehme. Es würde mich sehr Interessieren welche Literatur du gelesen hast.

@alle
Tempel Boxen so wie es Paul lehrt beinhaltet
Faust- Fußkampf Ellenbogen Knie TakeDown Bodenkampf
Alle 5 Distanzen werden abgedeckt.
Vergleichbar ist der Faust Fuß mit Muay Thai und die Take Down und der Bodenkampf ist Jiu Jitsu

Awo01 Trainierst du in Porz??

Grüße aus der WM Stadt Köln

[tom herold]

@Skillmann:
Also einmal noch, dann ist aber Schluß, das Ganze langweilt mich allmählich.
Zu Paul Belous - wenn du meine Postings lesen würdest, statt sie zu überfliegen, dann wüßtest du, daß ich betont habe, den Mann nur von Viedo-Mitschnitten zu kennen. Diese allerdings haben mich nicht beeindruckt. Ich habe auch geschrieben, daß es vielleicht anders aussehen würde, wenn ich dem Herrn persönlich begegnet wäre - und ich habe erklärt, daß ich lernfähig bin, aber überzeugt werden möchte. Zudem bleibe ich dabei, daß in aller Regel ein schlechter Lehrer kaum gute Schüler hervorbringen kann.
Zu meinen Quellen: Falls du aufmerksam dieses Forum betrachtest, wird dir gewiß nicht entgangen sein, daß ich vor kurzem eine ziemlich lange Literatur-Liste veröffentlicht habe (weit über 100 Titel und dennoch nur ein Auszug!).
Geh ein paar Seiten zurück, dann findest du den entsprechenden Thread.
Deine Äußerungen hingegen lassen mich vermuten, daß du dich beinahe ausschließlich auf die "Werke" von Leuten wie Herbert Velte, Otto Brief u. dgl. beziehst.
Sieh dir meine Literatur-Liste an und frag mich dann bitte nochmal, auf welche Texte ich mich beziehe ...
Zu Erich Rahn: ich bleibe dabei, der Mann war tatsächlich einer der größten Blender in der Geschichte der KK in Deutschland. Sieh dir bitte mal sein 1962 als "Alterswerk" erschienenes Büchlein an und zeig mir dann bitte, bitte in diesem Machwerk auch nur EINE in der realen SV praktikable Technik!
Vor allem seine "Messerabwehr-Techniken" haben es mir wirklich angetan, denn sie gehören allesamt in die Kategorie "Schöner sterben". Auch Rahns "Abwehren von Faustschlägen" finde ich hervorragend - schon mal gegen einen erprobten Schläger ausprobiert? Muß nicht mal ein Boxer sein ...
Ich bestreite nicht, daß Rahn, Werner uva. Pioniere der japanischen KK in Deutschland waren, wenn man so will. Ihr Kenntnisstand jedoch war marginal, und das kann niemand bestreiten, der unvoreingenommen an die Materie herangeht.
UNd was die Dan-Grade im "Jiu Jitsu" betrifft - in den Schulen des Koryu Jujutsu (besser: Koryu Bujutsu) gab es keine solchen Graduierungen. Diese wurden erst von Kano eingeführt und von den Schulen (ryu) des Jujutsu NICHT übernommen (Ausnahme: Katori-Shinto-Ryu Jujutsu)
Rahn selbst schreibt 1929 /30, daß er seine Schulleiter nun angewiesen habe, schwarze Gürtel zu tragen, um sie besser von den Schülern unterscheiden zu können - mit Dan-Graden hatte das aber nix zu tun.
Preisfrage: wenn es in Deutschland VOR dem II. WK eben KEINE Dan-Träger im "JIU JITSU" gab, wo kamen die dann plötzlich kurz NACH dem II. WK her ...?
Mein Tip: mal Zeitzeugen fragen, so sie denn noch leben - ich habe das getan, da ich seit Jahren über die Geschichte der japanischen KK in Deutschland forsche.
So, das dazu, nochmal äußere ich mich diesbezüglich nicht. Ich habe besseres zu tun als immer wieder Irrtümer und Mißverständnisse zu korrigieren, vor allem dann, wenn an den historischen tatsachen gar kein Interesse zu bestehen scheint.
Wie sagte doch Robert S. Lynn so treffend? "Es ist leichter, eine Lüge zu glauben, die man hundertmal gehört hat, als eine Wahrheit, die man noch nie gehört hat."
Ach ja, und zu den SEK - ich kenne Leute, die in MEK und SEK aktiv sind, bin also auf dem laufenden.
Warum hat man wohl die Nahkampfausbildung (die bei weitem nicht so hervorragend ist, wie man uns gern glauben machen möchte und zudem ganz andere Zielstellungen hat als das, was für ein Kampfsportler / Kampfkünstler wichtig ist) auf Systeme wie Wing Chun umgestellt ...?
So, nun isses aber wirklich genug, ich brauche meine Zeit für wichtigere Dinge als solche Debatten.
Tom

[Skillman11]

@ Tom
Es liegt mir fern dich zu langweilen und das tut mir sehr leid da dies nicht meine Absicht war.

In Bezug auf Paul lasse ich das nun mal so stehen, wenn du Ihn mal sehen wirst wirst du überzeugt sein, da du lernfähig bist wie du sagst

Auch deinen Literaturauszug habe ich gefunden und poste Ihn hier mal für den Rest

http://www.kampfkunst-board.info/for...tur-tips-43400

1962 als "Alterswerk" Ich werde versuchen es zu bekommen wobei ich jedoch zu bedenken bitte, das sich die KK weiter entwickelt hat und man nun einem Technischen Vergleich zwischen einem Käfer Bj 1962 mit einem Golf V -Bj2006 anstellt.

Und zu deinem Spruch:
"Es ist leichter, eine Lüge zu glauben, die man hundertmal gehört hat, als eine Wahrheit, die man noch nie gehört hat."
Das sagen die Zeugen Jehovas auch.

Deine Frage
Warum hat man wohl die Nahkampfausbildung (die bei weitem nicht so hervorragend ist, wie man uns gern glauben machen möchte und zudem ganz andere Zielstellungen hat als das, was für ein Kampfsportler / Kampfkünstler wichtig ist) auf Systeme wie Wing Chun umgestellt ...?

Gegenfrage (auch wenn es unhöflich ist auf eine Frage mit einer gegenfrage zu antworten)
Warum wechselt die Polizei die Uniformfarbe von grün auf schwarz?
Warum bekommt die Hundertschaft der Polizei eine neue ion Uniform und neue Helme?
Warum werden die Runden Schirmmützen der Polizei demnächst 8 Ecken haben wie in Amerika der dreißiger?
Warum werden die Einsatzwagen Blau?
Warum gibt es neue Blaulichter auf dem Dach?
Warum fällt das Tatütata weg und wird ein Amerikanische Sirene?
Warum hat man wohl die Nahkampfausbildung auf Systeme wie Wing Chun umgestellt?

Nicht aus Effektivität, sondern weil man deutlich machen will das die Polizei in einem Wandel steckt. Die brauchen keine Effektive Kampftechnik die haben Pistolen. Die brauchen höchstens ein paar Abführgriffe, sonst nichts aber da du ja so nah an der Quelle sitzt weist du das ja.
Oder willst du mir nun erzählen das a besser ist als b ? Aber das würde nur wieder zu der immer wieder aufkeimenden Diskusion führen welche KK ist die beste.
Ich sag auf der Strasse ist der Boxer und der WT sehr gut. Im Käfig werden die meisten Kämpfe durch Judo und Jiu Jitsu Hebel Griffe entschieden.

Ich möchte aber deine ach so kostbare Zeit nicht weiter in Anspruch nehmen, vieleicht sieht man sich ja mal und kann, wenn Zeit vorhanden ist, diese Diskusion Mündlich zu Ende führen.

Viele Grüße aus der WM Stadt Köln und ein 3:1 für Deutschland (und das nur weil wir ein Eigentor schiessen)
heute wird gefeiert

HY

Zu Jiu Jitsu(Erich Rhan und Andere)


Ich möchte einige gute Seiten posten die die Geschichte des Kumi uchi-Yawara-JuJutsu beschreiben!


http://www.tenshukaku.de/

http://www.budo-nyumon.de/

Geschichte des Judo-Jiu Jitsu in Europa!
http://www.dschiu-dschitsu.de/


Text: Koryu-Gendai
http://www.budo-nyumon.homepage.t-online.de/koryu.htm

Heutzutage sind leider nur noch wenige dieser Traditionen lebendig (Experten sprechen von einigen wenigen Hundert - wenn überhaupt), und es ist - selbst in Japan - nicht immer leicht einen qualifizierten Lehrer einer Koryu zu finden und von diesem dann auch als Schüler akzeptiert zu werden. Noch schwieriger gestaltet sich die Suche nach einem Lehrer außerhalb Japans. Hier gibt es nur einige wenige, die eine authentische Koryu unterrichten, und der Mangel an Hintergrundwissen macht es dem Suchenden nicht gerade einfach, die Spreu vom Weizen, sprich die Scharlartane von authorisierten Lehrern einer echten Koryu zu unterscheiden.

Festellung:
Die meisten westlichen Ju/Jiu Jutsu/Jitsu Stille stammen von Kodokan Judo(Gendai Budo) ab das in der Anfangszeit im Westen auch Kodokan Jiu Jitsu genannt wurde und auch Schläge und Tritte Ate/Atemi Waza beinhaltete,beinhaltet!(siehe Judo Kata)
Einige moderne Systeme nahmen Techniken und Prizipien von anderen Kampfkunst/sportarten auf und nannten ihre Kreation Ju Jutsu Ju Jitsu oder Jiu Jitsu usw.!(siehe Brasilianisches Jiu Jitsu,Deutsches JuJutsu/Jiu Jitsu,Amerikanisches Jiu Jitsu usw.)
Diese westlichen Systeme haben wenig oder garnichts mit den tradtionellen japanischen Kampfkünsten gemeinsam und benutzen den Namen Ju Jutsu-Jiu Jitsu nur als Hülle ohne den orginalen Inhalt!

Gruss
leopan8

[Skillman11]

Na das sind odch mal gute Seiten

vor allen Dingen
http://www.dschiu-dschitsu.de/

Klasse

[FrAgGlE]

Zitat von Skillman11 Die brauchen keine Effektive Kampftechnik die haben Pistolen. Die brauchen höchstens ein paar Abführgriffe, sonst nichts aber da du ja so nah an der Quelle sitzt weist du das ja.

Das Du nicht an der Quelle sitzen kannst, hast Du mit dieser Aussage bestätigt.
Vielleicht sind doch ein paar "effektive Kampftechniken" notwendig, um einen Widerstand zu brechen Die Pistole ist keinerle Allerwelts-Lösung.

Zitat von Skillman11 Ich sag auf der Strasse ist der Boxer und der WT sehr gut. Im Käfig werden die meisten Kämpfe durch Judo und Jiu Jitsu Hebel Griffe entschieden.

Schau Dir mal diese Kämpfe etwas genauer an. Vielleicht wirst Du feststellen, dass die meisten Kämpfer nicht nur aus einer Quelle schöpfen

Gruß Fraggle

[tom herold]

@leopan 8: Wo du recht hast, hast du Recht!! Gute Erklärung, könnte glatt von mir sein ...
Wird aber leider nur allzu oft nicht geglaubt ...
Zudem wollen viele einfach nicht wahrhaben, daß es DAS "Jiu Jitsu" (also den "Wohltuenden Regen", wie Kennin so schön schrieb) gar nicht gibt.
Die vielen verschiedenen Ryu des Jujutsu haben Deutschland kaum jemals erreicht. Einige wenige sind seit den späten 80er Jahren in Europa bekannt. In Deutschland kenne ich gerade mal eine einzige (seriöse) Schule, die tatsächlich ein Ryu des Koryu Bujutsu vertritt. die Leute dort unterrichten nach wie vor nach dem alten, bewährten Menkyo-System und haben mit Gürtelgraden nix am Hut.
Unabhängig davon, wer nun was im "Jiu Jitsu" kann oder nicht kann - es ist historisch gesehen eben völlig falsch, erstens die verschiedenen Ryu nicht zu unterscheiden und zweitens die Gürtelgrade des Gendai Budo (speziell des Kodokan Judo) auf die Schulen des Koryu übertragen zu wollen.
Du hast es zwar schon gesagt, ich möchte es aber unbedingt noch einmal klarstellen: was Erich Rahn und seine Zeitgenossen für "Jiu Jitsu" hielten, waren einige wenige technische Inhalte des Kodokan Judo.
Wie immer wird es Leute geben, die das einfach nicht glauben WOLEN und sich an dubiosen Quellen orientieren. Als Beispiel für derlei dubiose Quellen sei hier vor allem herbert Velte genannt, dessen Kenntnisse historischer Zusammenhänge in Bezug auf Judo und die Ryu des Koryu Bujutsu bestenfalls erbärnlich zu nennen ist. Ich verweise hier auf sein unsägliches Machwerk "Erich Rahn - Meister der 1000 Griffe" und in diesem Elaborat ganz besonders auf die "Zeittafel", welche die Entwicklung des "Jiu Jitsu und des Judo darzustellen vorgibt. Oh Gott, oh Gott!
Und solche Pamphlete gelten als "Quellen"!
Es würde mich ja nicht einmal stören, daß uns' Häbbärt einen derartigen Quark zusammenschreibt, aber es stört mich doch sehr, daß seine mundgerecht aufbereiteten Häppchen unter dem hoffnungsvollen Nachwuchs kursieren und als "historische Tatsachen" gelten.
da kann man sich den Mund fusselig reden und immer wieder auf seriöse, wissenschaftlich fundierte Literatur zu diesem Thema hinweisen - es scheint kaum etwas zu nützen.
Das irritiert mich denn doch ein wenig ...
MfG
Tom

[Peaceful Warrior]

Zitat von tom herold @leopan 8: Wo du recht hast, hast du Recht!! Gute Erklärung, könnte glatt von mir sein ... Wird aber leider nur allzu oft nicht geglaubt ... Zudem wollen viele einfach nicht wahrhaben, daß es DAS "Jiu Jitsu" (also den "Wohltuenden Regen", wie Kennin so schön schrieb) gar nicht gibt. Die vielen verschiedenen Ryu des Jujutsu haben Deutschland kaum jemals erreicht. Einige wenige sind seit den späten 80er Jahren in Europa bekannt. In Deutschland kenne ich gerade mal eine einzige (seriöse) Schule, die tatsächlich ein Ryu des Koryu Bujutsu vertritt. die Leute dort unterrichten nach wie vor nach dem alten, bewährten Menkyo-System und haben mit Gürtelgraden nix am Hut. Unabhängig davon, wer nun was im "Jiu Jitsu" kann oder nicht kann - es ist historisch gesehen eben völlig falsch, erstens die verschiedenen Ryu nicht zu unterscheiden und zweitens die Gürtelgrade des Gendai Budo (speziell des Kodokan Judo) auf die Schulen des Koryu übertragen zu wollen. Du hast es zwar schon gesagt, ich möchte es aber unbedingt noch einmal klarstellen: was Erich Rahn und seine Zeitgenossen für "Jiu Jitsu" hielten, waren einige wenige technische Inhalte des Kodokan Judo. Wie immer wird es Leute geben, die das einfach nicht glauben WOLEN und sich an dubiosen Quellen orientieren. Als Beispiel für derlei dubiose Quellen sei hier vor allem herbert Velte genannt, dessen Kenntnisse historischer Zusammenhänge in Bezug auf Judo und die Ryu des Koryu Bujutsu bestenfalls erbärnlich zu nennen ist. Ich verweise hier auf sein unsägliches Machwerk "Erich Rahn - Meister der 1000 Griffe" und in diesem Elaborat ganz besonders auf die "Zeittafel", welche die Entwicklung des "Jiu Jitsu und des Judo darzustellen vorgibt. Oh Gott, oh Gott! Und solche Pamphlete gelten als "Quellen"! Es würde mich ja nicht einmal stören, daß uns' Häbbärt einen derartigen Quark zusammenschreibt, aber es stört mich doch sehr, daß seine mundgerecht aufbereiteten Häppchen unter dem hoffnungsvollen Nachwuchs kursieren und als "historische Tatsachen" gelten. da kann man sich den Mund fusselig reden und immer wieder auf seriöse, wissenschaftlich fundierte Literatur zu diesem Thema hinweisen - es scheint kaum etwas zu nützen. Das irritiert mich denn doch ein wenig ... MfG Tom

Diese Historie ist doch einem Schüler auf der Suche nach einem guten Trainer wurscht. Ist doch egal wie man das Kind nennt, was der Trainer für Dan Graduierungen vom wem auch immer hat, ob diese "echt" oder "anerkannt" sind.

Hauptache ich lerne etwas.

Mit meinem Background, einer guten PR und einer zusammengebastelten Geschichte (damals als ich mit französischen Fremdenlegionären.......... ) könnte ich eine Savate´ Schule aufmachen, ein Buch dazu schreiben etc.

Mache ich aber nicht. Profilneurotiker, die Kohle machen wollen gibt´s in den KK genug, siehe die WT/WC/VC/VT Fing Schun usw. usw. Szene.

Also Leute, Schluß mit der Sektiererei - geht trainieren

[AWo01]

@Tom Herold

Zitat von tom herold Zu Paul Belous - wenn du meine Postings lesen würdest, statt sie zu überfliegen, dann wüßtest du, daß ich betont habe, den Mann nur von Viedo-Mitschnitten zu kennen. Diese allerdings haben mich nicht beeindruckt. Ich habe auch geschrieben, daß es vielleicht anders aussehen würde, wenn ich dem Herrn persönlich begegnet wäre - und ich habe erklärt, daß ich lernfähig bin, aber überzeugt werden möchte. Zudem bleibe ich dabei, daß in aller Regel ein schlechter Lehrer kaum gute Schüler hervorbringen kann.Tom

Noch einmal, Du wirfst Rahn und Paul wieder in einen Topf. Du weisst gar nichts über Paul Belous, wo er herkommt, wie lange er das macht, wo er sein Wissen und seine Erfahrung her hat, welche Grundlagen er hat, mit wem er in den Jahren zusammengearbeitet hat und was diese Zusammenarbeit beinhaltet hat usw. Egal von wem er seinen 10. Dan hat, daraus auf seinen gesamten Weg und seine Qualifikation zu schliessen, alles über diesen einen Kamm zu scheren, ist schlichtweg Blödsinn.

Zitat von tom herold Ach ja, und zu den SEK - ich kenne Leute, die in MEK und SEK aktiv sind, bin also auf dem laufenden. Warum hat man wohl die Nahkampfausbildung (die bei weitem nicht so hervorragend ist, wie man uns gern glauben machen möchte und zudem ganz andere Zielstellungen hat als das, was für ein Kampfsportler / Kampfkünstler wichtig ist) auf Systeme wie Wing Chun umgestellt ...? Tom

Wenn Du Quellen beim SEK/MEK hast, dann solltest Du wissen, dass das SEK Baden-Württemberg das erste war, was WT gemacht hat, völlig unabhängig von Köln. Und dass WT erste viele Jahre nach dem Paul beim SEK Köln aufgehört hat nach Köln kam. Das Du dass in einen fachlichen Zusammenhang setzt finde ich unseriös, denn wie gesagt, Du weisst gar nichts über Paul Belous und Du weisst auch überhaupt nicht warum er dort viele Jahre vor WT aufgehört hat.

AWo

[tom herold]

@awoo1: einigen wir uns darauf, daß du ganz viel ahnung hast und ich bedauerlicherweise nicht.
mfg
tom

[Skillman11]

hm......

[tom herold]

awo01 hat mich informiert, daß paul belous seinen 10. dan erst 1979 erhalten hat. wie bekannt, verstarb erich rahn bereits 1973, so daß da kein zusammenhang besteht.
ich gebe gern zu, daß mir dies nicht bekannt war bzw. daß ich falsche informationen hatte. das habe ich nun aber richtiggestellt, wie ich meine.
unabhängig davon, was paul belous nun kann oder nicht kann - (und ich betone nochmal, daß ich den mann nur auf video-mitschnitten gesehen habe, von dem dort gezeigten jedoch nicht beeindruckt war) - finde ich es nach wie vor fragwürdig, sich auf die schulen des koryu bujutsu zu berufen und dann dan-grade zu vergeben bzw. zu tragen.
noch fragwürdiger finde ich es allerdings, sich auf etwas nichtexistentes wie das "gaijin goshinjutsu" zu berufen.
@awo01: zum thema "sek-ausbildung" noch einmal dies - erstens hat ein solches team völlig andere strategien und völlig andere taktische ziele als jemand, der ks / kk als sport oder sv betreibt. das sollte eigentlich bekannt sein.
zweitens fand der wechsel zum wing chun und dessen verschiedenen derivaten aus gutem grunde statt - und dieser grund war doch ein etwas anderer als der, daß es einfach "modisch chic" wurde, wt/wc/vc etc. zu betreiben.
inzwischenwurde, wie ich aus sicherer quelle weiß, ein weiterer wechsel zum krav maga vorgenommen (noch nicht überall).
wenn man sich ansieht, was noch heute unetr "jiu jitsu" in deutschland verstanden wird (und ich kenne unzählige trainingsgruppen, so daß ich doch denke, diesbezüglich einen guten querschnitt erlebt zu haben) dann war der wechsel der sek/mek zwingend notwendig. ob nun die umstellung auf krav maga ebenso notwendig ist, kann ich nicht sagen.
ich halte es nicht für soooo unbedingt erwähnenswert, daß dieser oder jener angebliche oder tatsächliche meister hier und da auch polizei / heer etc. pp. unterrichtet hat. falls dies nämlich nicht seine berufliche hauptaufgabe war, sondern nur "nebenberuflich" und damit zeitlich begrenzt stattfand, halte ich es für schlechten stil, das so demonstrativ herauszustellen.
so, das dazu. ich erwarte nicht, daß du nun unbedingt mit mir übereinstimmst, doch ich denke, das thema ist ausgereizt.
mfg
tom

[kennin]

Zitat von tom herold unabhängig davon, was paul belous nun kann oder nicht kann - (und ich betone nochmal, daß ich den mann nur auf video-mitschnitten gesehen habe, von dem dort gezeigten jedoch nicht beeindruckt war) - finde ich es nach wie vor fragwürdig, sich auf die schulen des koryu bujutsu zu berufen und dann dan-grade zu vergeben bzw. zu tragen.

Es gibt dennoch einige Koryū-Schulen die jeglichem Zweifel erhaben sind, und dennoch Kyū- und Dan-Grade verwenden, weil es nun einmal ein praktisches System is.