"Schneiden" beim TSKSR?

[Stefan W]

Hallo zusammen,
ich schaue mir gerade verschiedene Clips aus dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu an.
Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.
Das Thema "schneiden" und "abruptes Ende" habe ich auch schon beim Kendo kennengelernt, wo trotz "Tenouchi" noch eine deutliche Schnittbewegung vorhanden sein muss.
Ebenso ist es beim Iaido ("Shimeru").
Das Anspannen wurde dort immer am Ende des Schnittes durchgeführt.
Hier im TSKSR erkenne ich kaum Schnittbewegungen, es sieht eher nach "Hacken" aus.
Z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=Kq5L7Zby9v8

Ist der Schnitt nur aus meiner Laiensicht nicht vorhanden bzw. nicht so ausgeprägt? Sehe ich ihn nur nicht?
Oder ist das Prinzip des TSKSR eher ein Anderes?
Ich würde mich über eine Aufklärung freuen.

Viele Grüße
Stefan

[Asahibier]

Ich kenne Beides, die Unterschiede richten sich glaube ich nach dem Stil der trainiert wird, bzw. für welche "Kleidung" es konzipiert ist. Auf eine Rüstung haut man anders als auf einen Kimono...

Allerdings aufgrund der Klingenform des Katana hat man eigentlich immer einen gewissen Schnitt.

Aber das wissen einige hier sicher detaillierter als ich, Du könntest mal Dragodan anschreiben, der hat davon mehr Ahnung als ich...

Also ich habe schon mehrere Schwerttstile gesehen bzw. mal kurz live miterlebt und finde, dass man in der TSKSR nicht weniger schneidet als in andere alten Stilen.
Ich kenne es eher von modernen Geschichten, dass man fast schon gleich über der Habaki anzusetzen und bis
zum Kissaki durchziehen zu müssen glaubt.
Die techniken schneiden außerdem ja den Körper des gegners und nicht die Luft und wenn man erst gar nicht bis zum Körper kommt
weil die kata es anders vorsieht, muss man von vornherein auch vuiel weniger schneiden.
Ich mache kein TSKSR und beziehe die aussagen wie gesagt auch auf andere schwertstile.

[ryoma]

Zitat von Shingaku ...Ich kenne es eher von modernen Geschichten, dass man fast schon gleich über der Habaki anzusetzen und bis zum Kissaki durchziehen zu müssen glaubt...

Was sprichst du an mit "modernen Geschichten"?
Man schneidet immer mit dem Mono-uchi.

[John.N]

[QUOTE=Stefan W;2625222]Hallo zusammen,
ich schaue mir gerade verschiedene Clips aus dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu an.
Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.
Das Thema "schneiden" und "abruptes Ende" habe ich auch schon beim Kendo kennengelernt, wo trotz "Tenouchi" noch eine deutliche Schnittbewegung vorhanden sein muss.
Ebenso ist es beim Iaido ("Shimeru").
Das Anspannen wurde dort immer am Ende des Schnittes durchgeführt.
Hier im TSKSR erkenne ich kaum Schnittbewegungen, es sieht eher nach "Hacken" aus.
Z.B.:
Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Kenjutsu (Part 2) - YouTube


Au ha... und woher rührt dein Schwert-Verständnis ?
Ich tippe auf Ninja oder Iaido im heimischen Garten hehe.

Zitat von ryoma Was sprichst du an mit "modernen Geschichten"? Man schneidet immer mit dem Mono-uchi.

bei den ninja z.b. sieht man oft ganz andere sachen als man sonst so sieht oder eben bei den leuten, die ihren eigenen stil mit
bushidoehre usw. selbst erfinden. Ich schenke mir beispiele zu verlinken, sonst gehts ins stilbashing über, was hier nicht sein muss.
ich selbst schneide auch mit dem Monouchi schon weil ich das für sinnvoller halte und man es eigentlich so kennt.

[Stefan W]

Zitat von John.N Au ha... und woher rührt dein Schwert-Verständnis ? Ich tippe auf Ninja

Sorry, ich kenne keine Ninja...

Zitat von John.N oder Iaido im heimischen Garten hehe.

Ist es verwerflich das im Training Gezeigte zu hause zu üben?

Versuchen wir es mal konstruktiv:
Was von dem, das ich geschrieben habe ist nicht richtig?

Viele Grüße
Stefan

[heavenlybody]

Poste doch mal bitte ein Beispiel in dem du das siehst was du im Katori-Video nicht sehen kannst und gib mal gleich die Zeitangaben mit an. So kommen wir vielleicht eher hin.

Nööö, es ist nie verkehrt, etwas im Training geübtes zu Hause zu üben, im Gegenteil.

Edit:
Ach ja, es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklärst was du mit "abruptes Ende" genau meinst, vielleicht kannst du gleich eine Zeitangabe aus dem Video mitangeben.

[Stefan W]

Hallo heavenlybody,
ich schreibe morgen was dazu, ich bin gerade auf dem Sprung...

Viele Grüße
Stefan

[ryoma]

Zitat von Shingaku bei den ninja z.b. sieht man oft ganz andere sachen als man sonst so sieht oder eben bei den leuten, die ihren eigenen stil mit bushidoehre usw. selbst erfinden. Ich schenke mir beispiele zu verlinken, sonst gehts ins stilbashing über, was hier nicht sein muss. ich selbst schneide auch mit dem Monouchi schon weil ich das für sinnvoller halte und man es eigentlich so kennt.

Aha, so Zeugs meinst du. Was die machen kann man aber schwerlich als Referenz nehmen. Darüber zu diskutieren lohnt sich nicht.

Zitat von Stefan W Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.

Was verstehst du unter "abruptes Ende"?
Was meinst du mit "richtiges Schneiden"?

Ich kann deine Aussagen so nicht nachvollziehen und würde mich freuen, wenn du sie - aus meiner Sicht - klarer machen könntest.

Ich selber sehe ausschließlich "richtiges Schneiden", so, wie ich es kenne bzw. es verstehe. Und ich sehe, daß die Bewegungen angehalten werden, um den Partner nicht zu treffen.

Daher fände ich eine Erläuterung deiner Frage schön.

[Stefan W]

Hallo zusammen,

Zitat von heavenlybody Poste doch mal bitte ein Beispiel in dem du das siehst was du im Katori-Video nicht sehen kannst und gib mal gleich die Zeitangaben mit an. So kommen wir vielleicht eher hin. …

Es gibt auch in dem von mir geposteten Video Sequenzen, wo geschnitten wird.
Schaue mal bei 1:21. Da schneidet der Angreifer so wie ich es auch aus dem Kendo kenne (auch aus den Kata mit Bokken, um eventuell einen besseren Bezug zum „Schwert“-Kampf zu bekommen).
Sobald das Schwert auftrifft, „schiebt“ der Angreifer das Schwert Richtung Gegner und schneidet damit seinen linken Ellenbogen/Unterarm durch.
Genau das erkenne ich aber in den meisten Techniken im Video nicht, z.B. wenn der Angegriffene bei 1:36 zur linken Schulter des Angreifers schlägt. Da sieht es für mich so aus, als würde er „von oben nach unten“ schlagen, ohne dabei das Schwert zum Schnitt zu sich hin zu ziehen oder von sich weg zu schieben.

Zitat von heavenlybody …Edit: Ach ja, es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklärst was du mit "abruptes Ende" genau meinst, vielleicht kannst du gleich eine Zeitangabe aus dem Video mitangeben.

Zitat von pilgrim Was verstehst du unter "abruptes Ende"?...

Damit meine ich, dass wenn der Schlag/Schnitt das Ziel durchschnitten hat, die Technik quasi abgestoppt und somit beendet wird.
Übertrieben geschrieben:
Wenn man einen Arm durchtrennt so beendet man den Schnitt „ein Stück unterhalb des Armstumpfes“ und „haut nicht weiter durch, bis es nicht mehr geht“.
Beispiel für „nicht abstoppen“:
Schaut mal unter Kesa Giri - Kiriage Tameshigiri - YouTube
Den ersten Hieb zieht der Mann fast schon nach hinten rechts, um mit dem Schwung den 2. Hieb auszuführen.
Auch hier… Kesagiri Tameshigiri - YouTube …sieht man, wie der Mann das Schwert nach dem Hieb extrem nach hinten links zieht.
Da ist nichts mit „shimeru“ bzw. dem, was ich „abruptes Ende“ nenne.

Anders sieht es hier aus:
Eishin-Ryu Iaido - YouTube
Achtet mal darauf, wie der Mann bei 2:04 denselben Schnitt „beendet“. Er zieht ihn nicht durch, sondern stoppt die Technik in etwa auf Kniehöhe. Das funktioniert wohl nur, wenn er die Geschwindigkeit des Schwertes durch shimeru kurzzeitig auf „0“ bringt, um Kontrolle in die Technik zu bringen und um dann in eine andere Richtung weiterzumachen.

Zitat von pilgrim Was meinst du mit "richtiges Schneiden"? Ich kann deine Aussagen so nicht nachvollziehen und würde mich freuen, wenn du sie - aus meiner Sicht - klarer machen könntest. Ich selber sehe ausschließlich "richtiges Schneiden", so, wie ich es kenne bzw. es verstehe. Und ich sehe, dass die Bewegungen angehalten werden, um den Partner nicht zu treffen. Daher fände ich eine Erläuterung deiner Frage schön.

Mit „richtig schneiden“ meine ich, dass man mit dem Auftreffen der Klinge auf das Ziel eine Zug- oder Stoßbewegung macht, und dadurch das Durchtrennen des Zieles unterstützt.

Gerade bei den „trockenen“ Schlägen, z.B. bei 0:24 in dem TSKSR-Video sieht es mir so aus, als würde nicht geschnitten.
Deswegen meine Frage oben. Denn ich wollte gerne wissen, ob es tatsächlich so ist, wie ich es wahrnehme, oder ob ich den Schnitt nur nicht erkenne.

@alle: bevor der Thread einen negativen Beigeschmack bekommt: Ich habe nicht die Absicht hier etwas als falsch oder richtig hinzustellen, oder Kritik an irgendwas zu üben. Wenn ich Begriffe wie „Hacken“ verwende, so meine ich das nicht negativ.

Viele Grüße
Stefan

[Kumbaja]

hmm bin kein Katori Betreiber, aber ich sehe definitiv einen Schnitt. Ist denke ich bei Katori schwer zu erkennen. Beim Iai sieht man natürlich besser, da meistens weiter ausgeholt wird. In viele Iai Stilen wird auch recht tief geschnitten. Viele Kenjutsu Stile schneiden aber eher nicht so tief.

[Stefan W]

Hallo Kumbaja,
danke für Deine Antwort.
Dann ist es wahrscheinlich ein Wahrnehmungs-Problem meinerseites.
Eventuell bin ich auf "extremere" Schnitte geeicht.
Ich denke, ich muss es mir mal live ansehen...

Viele Grüße
Stefan

[DerUnkurze]

Zitat von Stefan W Anders sieht es hier aus: Eishin-Ryu Iaido - YouTube Achtet mal darauf, wie der Mann bei 2:04 denselben Schnitt „beendet“

Das bei 2:04 ist kein Kesa Giri.. ist ein andere Schnitt.

kleiner Edit: bei 2:45 siehts für mich nach einem Kesa Giri aus, und siehe da er zieht es genausoweit hinunter, sogar noch weiter