Tako Ryu Bushido

[Michael Kann]

Zitat von Denkbert Gerne Man sollte vielleicht dazu anmerken, dass diese Kampfkunst in Europa erst 15 Jahre "alt" ist, d.h. der Dachverband und das vereinheitlichte Prüfungssystem wurden erst vor 15 Jahren in Deutschland eingeführt. Man hat hier zusätzlich das erwähnte Wörtchen "Bushido" an den urtümlichen Namen des Kampfstils drangehängt, um zusätzlich die Bedeutung des gesamten Codex und der Geschichte, die dahintersteckt, zu betonen. Es gibt in Japan ebenfalls eine Kampfkunst, die Tako-ryu heisst, allerdings unterscheidet die sich meines Wissens nach gravierend von unserem Stil (beurteilen kann ich das allerdings nicht, da ich selbst noch nie in Japan gewesen bin). Der "Gründer" des Tako-ryu-Bushido trägt auch in mehreren anderen Disziplinen den Dan-Titel, unter anderem eben in Ninjutsu und Aikido.

Erst mal Danke schön. Es ergeben sich aber daraus erneut Fragen für mich.
1. wenn es vor 15 Jahren in Deutschland eingeführt wurde und seine Wurzeln in Japan hat (siehe Bericht), dann müßte die Ryu ja in Japan auch zu finden sein - wo? Denn so wie Du schreibst, soll es ja eine Ryu mit der Bezeichnung geben, die ist aber nicht mit diesem Ryu verwandt ... verwirrend! Vor allem, da sich wirklich nichts zu dieser Ryu in Japan finden läßt.
2. Der "Gründer" der Tako-Ryu schreibst Du ... wer ist das? Wenn die Wurzeln in Japan liegen, so müßte es ansich ein Japaner sein. Vor allem, wenn die Wurzeln im 12. Jh. zu finden sind.

Gruß
Mike

[Denkbert]

Zitat von Michael Kann 1. wenn es vor 15 Jahren in Deutschland eingeführt wurde und seine Wurzeln in Japan hat (siehe Bericht), dann müßte die Ryu ja in Japan auch zu finden sein - wo? Denn so wie Du schreibst, soll es ja eine Ryu mit der Bezeichnung geben, die ist aber nicht mit diesem Ryu verwandt ... verwirrend! Vor allem, da sich wirklich nichts zu dieser Ryu in Japan finden läßt. 2. Der "Gründer" der Tako-Ryu schreibst Du ... wer ist das? Wenn die Wurzeln in Japan liegen, so müßte es ansich ein Japaner sein. Vor allem, wenn die Wurzeln im 12. Jh. zu finden sind. Gruß Mike

Zu 1.: Hier muss ich, um ganz ehrlich zu bleiben, leider achselzuckend schweigen, ich weiss es nicht. Ich sollte vielleicht dazu anmerken, dass ich noch ein relativ "junger" Schüler bin, aber ich frage da gerne mal bei meinen Trainer nach, die wissen mehr darüber; dann werde ich euch auch Rede und Antwort stehen können.

Zu 2.: "Gründer" ist das falsche Wort, und leicht falsch zu verstehen. Die ersten Nichtjapaner wurden, wie schonmal gepostet wurde, 1975 in der KK ausgebildet - und später dann die Kampfkunst hier eingeführt und mit seinen Kenntnissen aus anderen Kampfkünsten erweitert.

Das "die Wurzeln liegen im 12. Jahrhundert" ist im übrigen nicht so zu verstehen, dass sich seither nichts mehr geändert hat und wie die einzig wahre Kampfkunst mit den Ursprüngen von früher blablabla (©) sind. Ich verstehe es am ehesten als "die ältesten Einflüsse sind etwa auf das 12. Jahrhundert zu datieren". In der Neuzeit sind eben zahlreiche weitere Einflüsse hinzugekommen, wie Techniken aus dem Judo, Aikido oder Ninjutsu, die in das bereits bestehende "Programm" integriert und in der Kampfkunst dann auch verwendet werden.


Ich will mit offenen Karten spielen:

Es ist mir egal, wie alt eine Kampfkunst ist. Wenn sie ein "nachvollziehbares" System hat und die Trainer von ihr überzeugt und in der Lage sind, ihr Wissen um diese Kunst gut zu vermitteln, dann ist es doch eigentlich egal, wieviele Jahre oder Jahrzehnte sie jetzt auf dem Buckel hat.

[chuckybabe]

Zitat von Denkbert Das "die Wurzeln liegen im 12. Jahrhundert" ist im übrigen nicht so zu verstehen, dass sich seither nichts mehr geändert hat und wie die einzig wahre Kampfkunst mit den Ursprüngen von früher blablabla (©) sind. Ich verstehe es am ehesten als "die ältesten Einflüsse sind etwa auf das 12. Jahrhundert zu datieren". In der Neuzeit sind eben zahlreiche weitere Einflüsse hinzugekommen, wie Techniken aus dem Judo, Aikido oder Ninjutsu, die in das bereits bestehende "Programm" integriert und in der Kampfkunst dann auch verwendet werden. Ich will mit offenen Karten spielen: Es ist mir egal, wie alt eine Kampfkunst ist. Wenn sie ein "nachvollziehbares" System hat und die Trainer von ihr überzeugt und in der Lage sind, ihr Wissen um diese Kunst gut zu vermitteln, dann ist es doch eigentlich egal, wieviele Jahre oder Jahrzehnte sie jetzt auf dem Buckel hat.

@Denkbert,
In Deinem ersten Abschnitt schreibst Du etwas zu den ältesten "Einflüssen". Ist das irgendwie geschichtlich nach zu vollziehen? Und dann sind da noch Techniken aus dem Judo, Aikido oder dem Ninjutsu hinzu gekommen? Hmm - was zeichnet Tako Ryu jetzt noch mal aus?

Was Deinen zweiten Abschnitt anbelangt, so hast Du prinzipiell sicherlich recht, bloß dann muss man auch kein großes Historiengebäude darum herumstricken. Meistens dient das eh nur Marketingzwecken, so ist es zumindest bei einem großem Teil der "uralten" KK.

Bis dann
Chuckybabe

[esdo]

Ich kenne 2 der Meister ,diese haben in der I.H.S.D.O eine Trainerausbildung gemacht. Ich sah bei den beiden eigendlich nichts neues oder unbekanntes.
mfg

[kennin]

Zitat von chuckybabe @Denkbert, In Deinem ersten Abschnitt schreibst Du etwas zu den ältesten "Einflüssen". Ist das irgendwie geschichtlich nach zu vollziehen? Und dann sind da noch Techniken aus dem Judo, Aikido oder dem Ninjutsu hinzu gekommen?

Und eindeutig Karate-dô und Okinawa Kobudô... (witzig ist dass sie sogar die karate-dô Stände umbenannt haben von z.B. "zenkutsu dachi" oder "kokutsu dachi" in "zenkutsu no kamae" und "kokutsu no kamae")

Tut mir leid, ohne eindeutige Hinweise auf einer ordentlichen Genealogie der Kampfkunst ist das Ganze nicht glaubwürdig. Ich glaube kein Wort von der ganzen 12. Jahrhundert-Geschichte. Hübsche Seite und damit hat es sich.
Es gibt nirgends auf der Seite eindeutige Referenzen: keine Namen, Bilder und Links von japanischen Lehrern - Fehler gegen die japanische Sprache, schon im Namen der Schule, sonnst kann man es ja noch nachvollziehen - keinerlei glaubwürdige und konkrete Hintergründe.
Dass es wirklich nur in zehn Dôjô ausserhalb Japans diese Schule geben soll, die dann auch noch alle auf kleinstem Raum zusammenhocken, und es dann noch keinen einzigen Verweis nach einer japanischen Seite gibt, lässt auf nicht viel Gutes schliessen.

Wenn die Gründer des "uralten japanischen Stiles" zumindest zugeben würden dass sie es selber zusammengebastelt haben seit Mitte der 80er, okay. Soll mir recht sein, auch wenn mir der Sinn davon entgeht dass man sich selber eine neue Kampfkunst bastelt, denn es gibt da draussen für jeden etwas dass passt...
Es sei denn es geht um Geld oder Ego, natürlich... das ist wieder ein anderes Kapitel welches leider viel zu gross und viel zu bedauerlich ist.

Zitat von chuckybabe Interessant finde ich, dass sie "Tako" ( たこ ) als Drachen gebrauchen. Tako ist normalerweise gebräuchlich für Papierdrachen in Japan - zumindest heute.

Ein wichtiger springender Punkt!
Drache = Ryû oder Tatsu, je nach On- oder Kun-Lesung, selten auch rû, ise oder rô, und als nanori-Lesung (Namen) auch noch riu.
Tako = Ein DracheN

Es gibt -meines Wissens- keine einzige Sprache in der "ein Drache" und "ein Drachen" das Gleiche ist.

Deutsch: Drache vs. Drachen
Niederländisch: draak vs. vlieger
Englisch: dragon vs. kite
Französisch: dragon vs. cerf-volant
Spanisch: dragón vs. cometa
Japanisch: ryû/tatsu vs. tako

Nur im Deutschen ähneln sich die beiden Begriffe, aber sind auch nicht gleich.

Es sei denn, natürlich, dass es tatsächlich "Schule des Papierdrachen" heissen soll, was dann aber doch "etwas" seltsam erscheint.

Fazit:
Soweit ich das beurteilen kann anhand der Webseite, ist es fake. Sie hat wirklich nur Merkmale des Nixjutsu.

Und falls es tatsächlich fake ist, dann kann es mir ja eigentlich egal sein. Ich hab mit den Jungs eh nichts am Hut. Aber die Schüler werden hinters Licht geführt, und das ist schade drum.
Natürlich sagt Denkbert schon etwas Wahres wenn er sagt dass es ihn nicht interessiert ob es alt is, solange es gut ist. Klar. Kann ich nachvollziehen.
Aber kann Denkbert es denn vergleichen mit wirklich traditionellen Kampfkünsten oder auch mit einigermassen auf Realität bezogenen Kampfkünsten?
Und wie kann man zu einem Lehrer stehen der die Schüler belügt und betrügt?

[the_ANSWER]

Hat sich hier schon mal jemand die Kurzvideos auf der Website angeschaut?
Mich überzeugt das nicht und teilweise habe ich mich sehr gewundert. Dort werden Sachen gezeigt, die dem Aikido ähneln. Gleichen will ich nicht sagen. Bei einem Video läuft der Angreifer in den ausgestreckten Arm des Verteidigers und fällt dann hin. Hä?
Auch die Waffensachen sind sehr...naja. Wieso steht derjenige mit dem Bo (1.90 m) direkt vor dem anderen und rudert dann rum? Verstehe ich nicht. Auch das Schwertziehen sieht alles andere als professionell aus.
Die Outdoorsachen wirken sehr wie: "Wir spielen mal Ninjas" - schön in Köstum mit Maske.
Das waren nur Beispiele.
Mich würden Experten-Meinungen dazu mal interessieren.

[kabutoki]

Hi,
ich bin ja mal gespannt, wen Du hier als "Experten" akzeptieren würdest. Es gibt keinen Kampfkunst-TÜV und am Ende kann man es auf persönliche Meinungen reduzieren und wird nichts Neues herausfinden. Im Grunde hast Du hier nur zwei Gruppen. Die, die bei den Takos trainieren haben wahrscheinlich einen festen Standpunkt, die anderen können nur nehmen, was im Netz und in Zeitschriften ist.
Keine leichte Sache...
Ich sehe mich nicht als Experten, aber da die Entwicklung und Geschichte des japanischen Kampfkünste einer meiner Forschungsschwerpunkte ist, kann ich zumindest sagen, dass die Quellen, die ich bisher gesehen habe, nicht sehr glaubwürdig sind. Achim hat das schon ausreichend zitiert.
Der Punkt am Ende des langen Satzes ist, was kann man daran aussetzen ? Aussetzen kann man daran, dass hier anscheinend absichtlich Leute hinters licht geführt werden und die Tatsache ausgenutzt wird, das die Kôryû und ein gewisses Knowhow sich allmählich auch nach Deutschland durchschlagen. Mit einer tollen Geschichte fängt man Schüler.
Aber andererseits scheint niemand dadurch zu Schaden zu kommen (noch nicht, siehe Obstschneiden auf fremder Leute Körper). Niemand scheint etwas für das Training zu bezahlen und die Mitglieder scheinen sich Mühe zu geben, sich an die in der angeblich so alten Tradition verankerten Maximen zu halten. Sie scheinen also in erster Linie harmlos.
Meiner Meinung nach hat sich hier nur jemand mit einem Hang zur Selbstinszenierung einen Stil ausgedacht/zusammengebaut und konnte anscheinend ohne die an den Haaren herbeigezogene Historie nicht glaubhaft auftreten. Das ist sehr schade, denn wäre er wirklich gut und hätte das was er tut Hand(kante) und Fuß, hätte er das Theater wohl kaum nötig. Ein neuer Stil ist ja eigentlich ersteinmal eine gute Sache, nur riecht hier die Verpackung etwas faul. Das kann aber auch gänzlich unabhängig vom eigentlichen Inhalt des Stils sein. Vielleicht ist er sehr viel Wert und nur "unzureichend" beworben worden.

Meine persönliche Meinung...
Karsten

[JIGOKU]

Habe mir kurz die Clips angekuckt...
Das Ganze erinnert mich stark an:

http://www.nikaijutsu.de/

Was die Kritik an der historischen Verfizierbarkeit betrifft - sollten wir aufpassen, v.a. wir vom Bujinkan - denn wir sitzen in einigen Belangen auch in einem Glashaus..................................

Wenn Tako Ryu Erfüllung bringt und Spass macht, dann is ja alles o.k, oder ?


Stefan

[kabutoki]

Was die Kritik an der historischen Verfizierbarkeit betrifft - sollten wir aufpassen, v.a. wir vom Bujinkan - denn wir sitzen in einigen Belangen auch in einem Glashaus..................................

Da hast Du recht. Allerdings sieht man einfach den Unterschied, zwischen einem Deutschen, der sich eine Geschichte ausdenkt und einem Japaner, der gleich mit einer ganzen Genealogie auftritt.
Ausserdem halte ich den Wahrheitsgehalt bei uns für höher...also über 0%.

Karsten

[Braumeister]

Hi,

Zitat von kabutoki Niemand scheint etwas für das Training zu bezahlen und die Mitglieder scheinen sich Mühe zu geben, sich an die in der angeblich so alten Tradition verankerten Maximen zu halten. Sie scheinen also in erster Linie harmlos.

das Training ist keinesfalls kostenlos sondern kostet für Erwachsene 25,- Euro pro Monat + eine einmalige Anmeldegebühr von 75,- Euro (fairerweise muss man sagen das die Tainingskleidung inclusive ist der Rest gibts in jedem anderen anständigen Verein auch). Jeder Neuling hat max. drei Probetrainings frei und muss spätestens dann eintreten.

Schlimm finde ich (neben dem Fake an sich), dass sie - nach eigener Aussage (siehe Beschreibung Sensei-ho) - keine ausreichend DAN-Träger (Sensei-ho) haben um die von ihnen selbst aufgestellte und so betonte Hirarchie zu halten, also selbst auf Dojo ebene ungenügend ausgebildete Lehrer haben. Ausserdem ist mir schleierhaft wie jemand der schon bei der Übersetzung des Stilnamens Probleme hat mir so japanisch beibrigt das ich damit nach Japan kann (japanisch lernen ist offizieller Teil der Ausbildung).

Zu guter letzt spricht die Tatsache dass sie sich die Domain Shihan.de reserviet haben für sich selbst . Dort kann man auch den legendären einzigen deutschen Grossmeister des Tako-ryu in Action betrachten .

[kabutoki]

Hallo,
das ist ja hervorragend. Mit der Videogallerie haben sie bewiesen, was wir mit Worten kaum ausdrücken konnten. Die Filme sprechen für sich
TIP: Ganz hinten in der Galerie ist noch ein Rezept für Obstsalat versteckt !

Karsten

[tom herold]

ich weiß, ich weiß - die etwas merkwürdigen gestalten des "tako ryu bushido" sind hier schon besprochen worden. dennoch denke ich, daß es sich lohnt, noch mal einen blick auf deren seltsame hp zu werfen.
denn dort kann man neuerdings lesen, daß "... die texte aus dem jahre 1987 nicht mehr aktuell" seien. soll heißen: (und das schreiben sie auch so!) daß sie zwar noch immer behaupten, sich "von einem alten, kaum bekannten stil" herzuleiten, daß sie aber nun nicht mehr versuchen, dies weiterhin mit quellen zu belegen. das habe man nicht mehr nötig, heißt es. denn der "weg des samurai im stil des schwarzen drachen" habe sich in den vergangenen zwanzig jahren "kontinuierlich weiterentwickelt" und nun sei es nicht mehr nötig, ihn sozusagen bis zur quelle zurückverfolgen zu können - nun rechtfertige er sich selbst.

trotzdem wird nach wie vor steif und fest beahuptet, man habe "...einen sehr alten, fast unbekannten stil weiterentwickelt".
tja, diesen stil möchte ich doch gern mal kennenlernen.
in den entsprechenden quellen, die jede (aber auch wirklich JEDE!) ryu des koryu bujutsu enthalten, ist nirgends eine schule mit dem namen tako ryu zu finden. wenn sie aber dort nicht enthalten ist, dann hat es sie nicht gegeben.
ich habe auf unserer hp schon vor längerem ausführlich dargelegt, warum und wieso es in japan keine geheimstile geben konnte. falls die tako ryu-anhänger also nun behaupten sollten, daß ihr quellen-stil 'ne ganz geheime geheimkunst in japan war, dann entlarven sie sich selbst als spinner.
mir ist es doch eigentlich prinzipiell egal, wer da was erfindet und ausschmückt - aber ein selbsterfundener bezug zu den ryu des koryu bujutsu verweist denn doch auf eine ganz bestimmte, den eigentlichen inhalten der traditionellen japanischen kk eher abträgliche einstellung.
ich kann den wunsch verstehen, sich "als samurai" fühlen zu wollen.
ich kann jedoch nicht verstehen, wieso man dann nicht kontakt zu seriösen, nachweislich dem koryu bujutsu angehörenden schulen aufnimmt und stattdessen eine eigenkreation fragwürdigster art "auf den markt" wirft.
vanitas, vanitas ...
mfg
tom

[re:torte]

haste mal den link parat?

[kennin]

Zitat von re:torte haste mal den link parat?

Google ist Dein Freund!
Suchauftrag: tako ryu bujutsu.
Ergebnis: http://www.google.be/search?sourceid...ko+ryu+bushido

Viel Spaß beim Lesen!!!

[Dragodan]

Ach, wurde es den guten vielleicht zuviel?
Na ja, jedem das seine.