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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #16  
Alt 08-08-2017, 19:52
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Chen-Taijiquan (Xiaojia); Xingyiquan (Che-Stil); Wangbao-Speer
 
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So, habe mich jetzt endlich mal in einige der Kolumnen des AikiWeb von Peter Goldsbury eingelesen und manche durchgelesen (AikiWeb Aikido Information: Columns).

Gefällt mir alles sehr gut. Spannend finde ich gerade, dass sie so eine Art Blaupause für viele Fragestellungen darstellen, wie sie sich ja auch in den chinesischen und anderen japanischen KK stellen. Also z.B.
  • Was wissen wir über die genauen Umstände der Begründung der Kunst?
  • Wie hat sich der Begründer geäußert?
  • Welche Veränderungen gab es zu Lebzeiten des Begründers in seinen Ansichten?
  • Wie haben die Nachfolger und Schüler die Kunst verstanden, verändert, weitergegeben?
  • Welchen Einfluss hat die Sprache auf die Kunst und innerhalb der Kunst?
  • Wie steht es mit den religiös-philosophischen Anteilen?

Und vieles mehr.
Ich denke mir aber, wenn schon gerade bei Aikido und Ueshiba so viele, teils fundamentale Fragen letztlich unbeantwortet bleiben müssen (wo die Quellenlage ja doch gut ist, viele Zeitzeugen noch befragt wurden, viel Forschung betrieben wird), wie ernüchternd es dann bei anderen und älteren Traditionen ist... Viele der ganzen Fragen stellen sich z.B. ja auch bezüglich der Entstehung und Entwicklung des Taijiquan, oder natürlich auch des Xingyiquan.
Jedenfalls kann ich die Kolumnen nur empfehlen.
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  #17  
Alt 17-08-2017, 12:20
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Ich denke mir aber, wenn schon gerade bei Aikido und Ueshiba so viele, teils fundamentale Fragen letztlich unbeantwortet bleiben müssen
Letztendlich ist doch alles was er gemacht hat, ziemlich offen, und zu allem womit er in Berührung gekommen ist gibt es jede Menge Informationen.
Welche Bedeutung für ihn persönlich bestimmte Dinge hatten ist natürlich nicht immer nachvollziehbar, aber welche fundamentalen Fragen sind unbeantwortet?
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  #18  
Alt 17-08-2017, 16:01
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Kampfkunst: Aikido, IMA; früher BJJ
 
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Beiträge: 248
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PS
Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Spannend finde ich gerade, dass sie so eine Art Blaupause für viele Fragestellungen darstellen, wie sie sich ja auch in den chinesischen und anderen japanischen KK stellen. Also z.B.
  • Was wissen wir über die genauen Umstände der Begründung der Kunst?
  • Wie hat sich der Begründer geäußert?
  • Welche Veränderungen gab es zu Lebzeiten des Begründers in seinen Ansichten?
  • Wie haben die Nachfolger und Schüler die Kunst verstanden, verändert, weitergegeben?
  • Welchen Einfluss hat die Sprache auf die Kunst und innerhalb der Kunst?
  • Wie steht es mit den religiös-philosophischen Anteilen?

Und vieles mehr.
Ich denke mir aber, wenn schon gerade bei Aikido und Ueshiba so viele, teils fundamentale Fragen letztlich unbeantwortet bleiben müssen (wo die Quellenlage ja doch gut ist, viele Zeitzeugen noch befragt wurden, viel Forschung betrieben wird), wie ernüchternd es dann bei anderen und älteren Traditionen ist... Viele der ganzen Fragen stellen sich z.B. ja auch bezüglich der Entstehung und Entwicklung des Taijiquan, oder natürlich auch des Xingyiquan.
Jedenfalls kann ich die Kolumnen nur empfehlen.
Julian, ich sehe das auch so, vieles wird offenbleiben, aber vielleicht ist das gerade gut so, weil es uns auf unsere eigenen Absichten und Praxen zurückwirft.

Ich finde auch sehr spannend, dass die Arbeit von Goldsbury und anderen es inzwischen ermöglicht, an Wissensbestände und Theorien der Geschichtswissenschaft und Kulturanthropologie anzuschließen, zum Beispiel Ranger&Hobsbawm zu erfundenen Traditionen, aber auch Sachen zu Ritual, Religiosität und Erinnerung.

In den ersten 100 Jahren der Rezeption von asiatischen KK im Westen wurde glaube ich sehr stark versucht, Wahrheiten (historisch, inhaltlich) zu fixieren, ich sehe eine Chance daran, dass man die Dinge jetzt viel mehr als veränderlich sehen kann und muss.

PS: Als ich vor kurzer Zeit angefangen habe, mich mit CKK zu beschäftigen, fand ich es amüsant, dass EXAKT die gleichen Streitereien in der Geschichte der Linien vorkommen wie im Aikido, man hätte teilweise einfach nur die Namen der Kunst und Protagonisten gegen Aikido tauschen müssen. Bei so Fragen wie "Was ist der Stellenwert von Waffen", "Wer war der wichtigste Schüler", "Zu welchem Zeitpunkt war Meister X auf der Höhe seines Könnens", "Wann ist die Kunst entstanden" usw.

Geändert von aikibunny (17-08-2017 um 16:09 Uhr). Grund: PS
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  #19  
Alt 17-08-2017, 17:51
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Letztendlich ist doch alles was er gemacht hat, ziemlich offen, und zu allem womit er in Berührung gekommen ist gibt es jede Menge Informationen.
Welche Bedeutung für ihn persönlich bestimmte Dinge hatten ist natürlich nicht immer nachvollziehbar, aber welche fundamentalen Fragen sind unbeantwortet?
Das ist natürlich nur mein laienhafter Eindruck nach ein wenig Einlesen in die Thematik. Aber, wo ich bislang nicht das Gefühl habe, dass es so wirklich klar wäre, wie es zu verorten ist betrifft z.B.
  • Die Bedeutung der Waffen, des Waffentrainings, und welcher Form bzw. Herkunft. Ist es gleichwertig, unverzichtbar, ein Add-On? Von Beginn an beides, oder später dazu?
  • Wie steht es um das Solo-Training? Welchen Stellenwert nimmt es ein, sollte es einnehmen? Und was für Solo-Übungen genau, und mit welchem Zweck?
  • Und schließlich: wie ist die spirituelle Seite (misogi, chinkon etc.) zu sehen? Notwendig, oder doch eher Privatsache?

Mein Eindruck ist einfach der, dass "Aikido" ein ziemlich großes Spektrum von Deutungen zulässt (noch verstärkt seit Kisshomaru und der weltweiten Verbreitung). Aber das meine ich alles gar nicht negativ! Und auf jeden Fall finde ich hat das gesamte Aikido (was ich bisher so gesehen habe) ein eindeutig charakteristisches Flair.

Aber gerade da über Ueshiba so viel bekannt ist und eigentlich zeitlich ja noch so nahe, finde ich es irgendwie unbefriedigend, dass (zumindest für mich) obige Aspekte so schwer zu entscheiden sind.
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  #20  
Alt Gestern, 08:24
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Julian,
würde Dir auch noch mal das Buch von Ellis Amdur "Hidden in Plain Sight" wärmstens ans Herz legen. Nicht nur, weil es einige Deiner Punkte diskutiert, sondern auch, weil es für mich über die JKK hinaus ein exzellentes Beispiel ist, wie ein hochrangiger KK Lehrer intelligente Nachfragen an die KK Geschichte zu einer spannenden Textgattung vebindet, ohne daraus akademische Geschichtsschreibung machen zu müssen. Die Herangehensweise ist für die IMA generell interessant, finde ich.
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  #21  
Alt Gestern, 12:44
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Zitat:
Zitat von aikibunny Beitrag anzeigen
Julian,
würde Dir auch noch mal das Buch von Ellis Amdur "Hidden in Plain Sight" wärmstens ans Herz legen. Nicht nur, weil es einige Deiner Punkte diskutiert, sondern auch, weil es für mich über die JKK hinaus ein exzellentes Beispiel ist, wie ein hochrangiger KK Lehrer intelligente Nachfragen an die KK Geschichte zu einer spannenden Textgattung vebindet, ohne daraus akademische Geschichtsschreibung machen zu müssen. Die Herangehensweise ist für die IMA generell interessant, finde ich.
Hi,
merci :-)
Das Buch habe ich schon lange auf meiner Liste stehen, ist nur leider schwer zu bekommen. Aber kommt bestimmt noch.
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  #22  
Alt Gestern, 14:31
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Die Bedeutung der Waffen, des Waffentrainings, und welcher Form bzw. Herkunft. Ist es gleichwertig, unverzichtbar, ein Add-On? Von Beginn an beides, oder später dazu?
Die Entwicklung der Waffentechniken ist sicher ein interessantes Thema.
Für diejenigen die mit Ueshiba trainiert haben, seine Ukes in zahlreichen Vorführungen bei denen er mit dem Schwert demonstriert hat, gehörte es natürlich dazu. Michio Hikitsuchi sagte mal, man erlernte Ueshibas Schwert in dem man ihn Angriff.
In der als Film auf Youtube (auch in real Speed: https://www.youtube.com/watch?v=qtSBuW7nqBE) verfügbaren Vorführung von 1935 im Asahi Dojo sieht man ebenfalls Waffentechniken, damals sogar noch mit Juken, was später keine Bedeutung mehr hatte.
Zu dieser Zeit gab es den Namen Aikido für Ueshibas Kampfkunst allerdings noch nicht, sondern Daito ryu, oder Aiki Budo.
Die Waffenübungen resultieren also aus einer Zeit vor dem Krieg, und Schüler wie Rinjiro Shirata oder Michio Mochitsuki oder später Morihiro Saito betonten stets die Wichtigkeit der Waffentechniken.
Hikistsuchi hatte eine Schriftrolle in der ihm von Ueshiba die Lehrerlaubnis für Masakatsu Bo Jutsu erteilt wurde, und in der Schwertmethode Sho chhiko bai no ken erhilet er ebenfalls von Ueshiba Unterricht.
Dann gibt es Lehrer wie Yamada (Aikikai New York), der überhaupt keine Waffen unterrichtet, einfach weil Ueshiba selbst in Tokyo keine Waffen regulär unterrichtet hat. Ganz anders dagegen Tamura Sensei, der sehr häufig sein Schwert-Uke war.


Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Wie steht es um das Solo-Training? Welchen Stellenwert nimmt es ein, sollte es einnehmen? Und was für Solo-Übungen genau, und mit welchem Zweck?
Dazu gibt es einen interessantes Interview mit Hiroshi Tada auf aikidosangenakai.org.
Tada Sensei ist dafür bekannt dass er viele Stunden am Tag Soloübungen macht, und die Wichtigkeit auch stets betont.
Er zeigt z.B. eine Übung und sagt dann, man solle das jeden Tag mind. 1 Stunde üben, oder diese und jene Übung 1000 mal.
Viele Schüler Ueshibas haben eigene Systeme für Soloübungen entwickelt, Shioda (Kihon Dosa Renzoku) , Shirata (Tandoku Dosa) und andere.
Bestimmte Grundübungen werden in jedem Aikidotraining gemacht, es ist nur für die meisten Leute eine Frage der Zeit.
Tada Senseis Traininigsanweisungen z.B. werden wohl von den wenigsten Leuten beherzigt.

Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Und schließlich: wie ist die spirituelle Seite (misogi, chinkon etc.) zu sehen? Notwendig, oder doch eher Privatsache?
Auch hier ist es so, dass bestimmte Elemente ins Aikidotraining integriert wurden, aber auch eher unsystematisch, so dass es über die Zeit wieder in der Breite verloren gegangen ist.
Die "rites of spring" z.B. werden aber noch in einigen Dojos geübt, zumindest Teile davon.
Darüberhinaus hat Ueshiba ja öfter betont, dass Aikidotraining schon Misogi ist, und darüber hinaus eigentlich keine Notwendigkeit besteht.


Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Aber gerade da über Ueshiba so viel bekannt ist und eigentlich zeitlich ja noch so nahe, finde ich es irgendwie unbefriedigend, dass (zumindest für mich) obige Aspekte so schwer zu entscheiden sind.
Je mehr Information man bekommt, desto runder wird das Bild.
Berichte aus erster Hand sind natürlich, wenn auch Subjektiv, immer was anderes als Erzählungen aus zweiter oder dritter Hand.

Geändert von Inryoku (Gestern um 14:35 Uhr).
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  #23  
Alt Gestern, 14:33
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Das Buch habe ich schon lange auf meiner Liste stehen, ist nur leider schwer zu bekommen. Aber kommt bestimmt noch.
Gibt wohl bald eine Neuauflage...
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  #24  
Alt Gestern, 15:53
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@Inryoku

Danke für deine Ausführungen.

Was ich vielleicht meine: beim "Aikido" entsteht bei mir stärker als bei anderen Kampfkünsten der Eindruck, dass es ein großes Spektrum an Zugängen gibt, und zwar nicht erst in der Art wie die Kunst dann von den Schülern weitergeführt wurde, sondern schon vom Gründer selbst. Sprich, es wirkt auf mich so, als ob das Tun von Ueshiba sich während seiner Lebenszeit und Lebensphasen stärker als bei anderen entwickelt und verändert hat.

Kann sein dass ich mich da täusche, da bin ich aus dem Stegreif nicht so firm: aber z.B. bei Kanô und Funakoshi würde ich jetzt spontan vermuten, dass sie deutlich früher und schneller einen einigermaßen gleichbleibenden Rahmen für ihr Tun und vor allem auch ihr Lehren gefunden haben.
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  #25  
Alt Gestern, 16:41
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Sprich, es wirkt auf mich so, als ob das Tun von Ueshiba sich während seiner Lebenszeit und Lebensphasen stärker als bei anderen entwickelt und verändert hat.
Vielleicht ist das so, es gibt aber auch Hinweise dass er doch über die ganze Zeit nicht so eine starke Veränderung gegeben hat wie man oft vermutet.
Es gibt Videovergliche der Techniken, die eine sehr große Ähnlichkeit versuchen zu beweisen, wobei man natürlich aus der älteren Zeit nur Fotos zur Verfügung hat und nicht sieht wie die gesamte Bewegung aussieht.
Nach Aussage meines Lehrers, der ihn ja über 10 Jahre erlebt hat sind die Bewegungen allerdings im Laufe der Zeit immer fließender und runder geworden, und die Intention die er hatte kann man natürlich auf einem Foto auch nicht sehen.
Gerade da liegt aber wohl die größte Veränderung, die Änderung der Ausrichtung des Tuns von militärischen Zwecken auf eher spirituelle Ziele.
Wobei das militärische vielleicht auch schon irgendwie einem "höheren" Zweck diente. Nur dass die Militärs das was er eigentlich wollte nicht verstanden haben und ihn und seine Kunst für ihre niederen Zwecke missbraucht haben.
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