Unterschied Iaido und Kendo?

Original geschrieben von Luggage Verstehe ich das richtig, dass Kendo und Iaido eigendlich Teile eines Ganzen sind? Iaido - Prinzipien, Theorie, Mentale-Attribute, Tötliche Techniken; Kendo - Anwendung, sportliche Betätigung und Sport?

Ich gebe jetzt etwas verspätet auch mal meinen überflüssigen Senf dazu. Meiner Meinung nach kann man Iaido und Kendo nicht als zwei Teile eines Ganzen (Schwertkampf) betrachten. Vielmehr haben wir hier zwei völlig eigenständige Methoden, die sich, ausgehend vom Kenjutsu, in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben und beide nichts mehr mit Schwertkampf im eigentlichen Sinne zu tun haben, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Im Iaido beschränkt sich der Umgang mit dem Schwert zum größten Teil auf das Ausführen von Einzelkata mit Zieh- und Schnittechniken. Dabei liegt das Hauptaugenmerk nicht auf einer "realistischen" Ausführung, sondern auf dem peinlichst genauen Kopieren der vorgegebenen Formen der jeweiligen Schule (wie halte ich das Schwert, wie liegt die andere Hand an der Saya, in welchem Winkel schneide ich in der Luft, usw.). Mithin also mehr das Ausführen einer rituellen Handlung in Form von "Schattenboxen". Alle anderen für das wirkliche Beherrschen eines Schwertes wichtigen Bereiche, wie Schnittest, Techniktraining mit Partner und Sparring zum Entwickeln von Distanzgefühl, Timing und Kampfgeist werden bewußt ausgeklammert. Warum auch. Iaido erhebt ja nicht den Anspruch, jemanden zum "Schwertkämpfer" zu machen. Ob es jedoch angesichts dieses recht einseitigen Trainings dem selbstgesteckten Anspruch gerecht wird "Meisterschaft im Umgang mit dem Schwert" zu vermitteln, wage ich zu bezweifeln. Das ganze dann noch in den Rang einer "Kunst" zu erheben, finde ich auch etwas gewagt. Mir hat man beigebracht, das man erst mal ein solides Handwerk lernen muß, bevor man an den Begriff Kunst auch nur denken darf. Das geht aber wohl kaum, wenn man bei der handwerklichen Ausbildung die wichtigsten und schwierigsten Bereiche ausklammert. Da im Gegensatz zu anderen "Do" Systemen auch die direkte Auseinandersetzung mit dem Partner weitgehend fehlt, stehe ich dem Anspruch der Willens- und Charakterschulung auch eher skeptisch gegnüber. Die Gefahr ist meiner Meinung nach sehr groß, daß das ganze zur reinen "Selbstbefriedigung vor dem Spiegel" ausartet.

Kendo hingegen ist ein dynamischer Zweikampfsport, der zwar viele Bereiche schult, die im Iaido nicht vorkommen (man "kämpft" halt), nur leider nicht in Bezug auf den realen Umgang mit dem Schwert. Ein Kendo Shinai ist vom Gewicht, der Schwerpunktlage und der Stabilität nicht im entferntesten mit einem Katana zu vergleichen. Die schwere Schutzausrüstung (wer hat da noch Angst vor einem Treffer) und das strenge Regelwerk (eng begrenzte Trefferflächen, vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion, sehr begrenztes Repertoire erlaubter Schlagtechniken, Körpereinsatz verboten, usw.) tun ein übriges. Daraus resultieren Techniken und Kampfstrategien, die so mit einem Schwert nicht möglich oder sogar quasi Selbstmord wären. Man lernt halt das reglementierte Kämpfen mit einem Bambusstöckchen.

Wenn also jemand wirklich meint, er müßte unbedingt zum Schwertkämpfer werden, dann trainiert er sowohl im Kendo, als auch im Iaido am Ziel vorbei. An irgendwelche Synergieeffekte aus dem gleichzeitigen Training beider Systeme in ihrer Reinform glaube ich auch nicht.

cu
sportler


PS: Zum Thema Naginata und kämpfende Frauen im japanischen Mittelalter habe ich hier noch drei (englische) Artikel.

Women Warriors of Japan

Toda-ha Buko-ryu Naginatajutsu

Conversation with Sawada Hanae

Original geschrieben von sportler Kendo hingegen ist ein dynamischer Zweikampfsport, der zwar viele Bereiche schult, die im Iaido nicht vorkommen (man "kämpft" halt), nur leider nicht in Bezug auf den realen Umgang mit dem Schwert. Stimmt. Kendo kennt nur reine Schläge und Stösse, keine Schnitte. Ein Kendo Shinai ist vom Gewicht, der Schwerpunktlage und der Stabilität nicht im entferntesten mit einem Katana zu vergleichen. Shinais sind in verschiedenen Gewichten und mit verschiedenen Schwerpunktlagen erhältlich. Auch Katanas sind nicht alle gleich schwer und lang. Gilt auch für den Schwerpunkt. Die schwere Schutzausrüstung (wer hat da noch Angst vor einem Treffer) und das strenge Regelwerk (eng begrenzte Trefferflächen, vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion, sehr begrenztes Repertoire erlaubter Schlagtechniken, Körpereinsatz verboten, usw.) tun ein übriges. Ist die Angst vor einem Treffer, denn notwendig? Was meinst du mit vorgeschriebener Ablauf einer Angriffsaktion? Wieviele Schlagtechniken kennst du denn ? Körpereinsatz ist erlaubt. Daraus resultieren Techniken und Kampfstrategien, die so mit einem Schwert nicht möglich oder sogar quasi Selbstmord wären. Man lernt halt das reglementierte Kämpfen mit einem Bambusstöckchen. Wenn du es sagst, okay. Wenn also jemand wirklich meint, er müßte unbedingt zum Schwertkämpfer werden, dann trainiert er sowohl im Kendo, als auch im Iaido am Ziel vorbei. An irgendwelche Synergieeffekte aus dem gleichzeitigen Training beider Systeme in ihrer Reinform glaube ich auch nicht.

Danke für deine Meinung.

[el Martino]

Hallo,

Iaido kann ich nicht beurteilen, ich habe nur von einem Freund gehört, dass es ihm aufgrund der "Spiritualität" sehr gut gefällt.
Bei einem Kendo-Probetraining war ich einmal, weil mich das Thema sehr interessiert hat, ich muss aber sagen, dass ich mich dann doch nicht entschlossen habe Kendo zu praktizieren weil mir die Techniken an sich tatsächlich wie sportler gesagt hat viel zu beschränkt waren. Drei Trefferpunkte... (also, eigentlich 5, l und r), fast keine Variationen im Schlagen... interessant ist es definitiv, aber ich glaube auch nicht, dass es einem realistischem Kampf ähnelt

Original geschrieben von el Martino Hallo, Bei einem Kendo-Probetraining war ich einmal, weil mich das Thema sehr interessiert hat, ich muss aber sagen, dass ich mich dann doch nicht entschlossen habe Kendo zu praktizieren weil mir die Techniken an sich tatsächlich wie sportler gesagt hat viel zu beschränkt waren. Drei Trefferpunkte... (also, eigentlich 5, l und r), fast keine Variationen im Schlagen... interessant ist es definitiv, aber ich glaube auch nicht, dass es einem realistischem Kampf ähnelt

Nur soviel:

Nach einem Probetraining, die Techniken als beschränkt zu bezeichnen ist doch ein bisschen unpassend. Hat man dir zwei Techniken gezeigt und gesagt das sei alles? Ach ja, es sind vier offizielle Trefferzonen. Schlag-Variationen gibt es weit mehr als du denkst.

Es geht hier gar nicht darum, ob es einem realistischem Kampf ähnelt.

Danke für deine Meinung

[Luggage]

Leute, greift euch bitte nicht dauernd gegenseitig an, lasst uns einfach über die Sache reden, mit der angebrachten, emotionalen Distanz.

@Sportler:
Woher hast du deine Informationen, hast du Kendo und Iaido trainiert? Ich habe zu wenig Ahnung von beiden Disziplinen um mir wirklich eine Meinung erlauben zu können, allerdings empfinde ich teilweise ähnlich wie du. Die beschränkten Trefferzonen und die dicke Schutzkleidung nehmen natürlich einiges an Realismus. Ich weiß nicht, welche Aktionen im Wettkampf zu einem Punkt führen, allerdings weiß ich aus anderen Disziplinen, dass das meistens Techniken sind, die zwar schnelle auszuführen sind, in der Realität aber kaum Schaden anrichten würden. Dummerweise wird durch die Wettkampforientierung diesen Techniken dann zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, so z.B. häufig im Silat die geschnappte Backfist.
Klar ist das Iaido eine trockenübung, und der MTler in mir stimmt mit dir überein, dass es ohne vernünftigen Kontakt nicht geht, allerdings habe ich auch anderweitige Erfahrungen: Ich habe am Anfang meiner KK-Zeit Shotokan trainiert, sogar für meine Verhältnisse recht lange. Kämpferisch hat es mich vordergründig nicht viel weitergebracht, allerdings habe ich gewisse Attribute erworben, wie gute Atmung und Körpergefühl zum Beispiel, was dazu geführt hat, dass ich, egal wo ich danach trainiert habe, innerhalb kürzester Zeit zu den besten den Clubs zählte. Daraus ziehe ich den Schluss, dass sich hinter augenscheinlich unsinnigen Übungen viel mehr verbergen mag.

@Baer:
Was ist eine Wundernase? Ich habe so eine Macke: Bislang war es immer so - wenn ich länger irgendwo trainiert habe, konnte ich auf einmal die Füße nicht mehr still halten und musste unbedingt was neues ausprobieren... Derzeit interessiere ich mich einfach ein bischen für Kendo und Iaido und was ich sonst noch nicht so gut kenne

mfg,
Luggage

Original geschrieben von Luggage Daraus ziehe ich den Schluss, dass sich hinter augenscheinlich unsinnigen Übungen viel mehr verbergen mag.

Falls das auf mein Posting bezogen war, möchte ich betonen, daß ich nirgendwo geschrieben habe, daß Iaido oder Kendo unsinnig sind. Ich habe nur meine Meinung bezüglich der Beziehung dieser beiden Stile zum Schwertkampf gesagt. Es bleibt natürlich jedem freigestellt das anders zu sehen als ich.

cu
sportler

[Luggage]

Es bleibt natürlich jedem freigestellt das anders zu sehen als ich

Natürlich bleibt es das.

Falls das auf mein Posting bezogen war, möchte ich betonen, daß ich nirgendwo geschrieben habe, daß Iaido oder Kendo unsinnig sind. Ich habe nur meine Meinung bezüglich der Beziehung dieser beiden Stile zum Schwertkampf gesagt.

Können wir nicht dennoch darüber reden? Unsinnig in hinsicht auf den realen Schwertkampf, das hast du doch gemeint, nicht wahr? Und ich wollte anmerken, dass man manche Dinge erst einmal erfahren muss, um sie beurteilen zu können (mein Shotokan-Beispiel), und manche Dinge eben nicht mit dem Maß anderweitiger Erfahrungen gemessen werden können. Wie steht in jemandes Signatur so schön? "Mit dem Geist ist es wie mit einem Fallschirm, er funktioniert besser, wenn er offen ist"

mfg,
Luggage

Original geschrieben von Luggage Unsinnig in hinsicht auf den realen Schwertkampf, das hast du doch gemeint, nicht wahr?

Das richtige Wort an dieser Stelle ist nicht "unsinnig" sondern "seeehr unvollständig"

Und ich wollte anmerken, dass man manche Dinge erst einmal erfahren muss, um sie beurteilen zu können (mein Shotokan-Beispiel), und manche Dinge eben nicht mit dem Maß anderweitiger Erfahrungen gemessen werden können. Wie steht in jemandes Signatur so schön? "Mit dem Geist ist es wie mit einem Fallschirm, er funktioniert besser, wenn er offen ist"

Also mal Zwinker-Smilie hin oder her. Ich habe hier einfach nur aus meiner Erfahrung heraus meine Meinung geschrieben und diese auch ausführlich begründet. Ehrlich gesagt hab' ich es nicht nötig, mir dafür von jemandem, der nach eigenen Aussagen keine Ahnung von dem Thema hat so einen Klugscheisserspruch von wegen "offener Geist" reindrücken zu lassen. So nach dem Motto "Ich kann zwar nicht begründen warum, aber ich unterstell dir einfach mal, daß du keine Ahnung hast". Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bitte mit Argumenten und nicht mit billiger Rhetorik.

cu
sportler

[Luggage]

Sag mal, hast du irgendein Problem? Du bist hier im Forum permanent dabei, irgendwelche Leute anzugreifen (siehe z.B. deinen Disput mit Andreas). Ein bischen guter Wille gehört schon dazu. Ich bin weit davon entfernt, von Kampfsport keine Ahnung zu haben, lediglich was Kendo und Co anbelangt bin ich weniger versiert. Allerdings kann ich auf Grund meiner anderweitigen Erfahrungen sagen, dass eine einmal gebildete Meinung keines Weges der Weißheit letzter Schluss sein muss, dafür habe ich meine zu oft revidieren müssen. Ich habe hier mehrfach versucht, weitere Argumente aus dir herauszukitzeln, mit maximaler Freundlichkeit, aber du scheinst dich lieber streiten zu wollen, wie sich auch in anderen Threads zeigt. Was ist denn zum Beispiel mit meiner Frage, woher du deine Informationen über die hier diskutierten Disziplinen hast? Einfach reinkommen, rumprollen, ein bischen beleidigen ist keines Weges produktiv zu nennen.

Also, wenn du Interesse daran hast, dich mit uns auszutauschen, dann bitte ich darum, mir ist an deiner Meinung gelegen, aber hör auf, dich permanent in deinem Intellekt beleidigt zu fühlen!

immernoch mfg,
Luggage

Original geschrieben von Luggage Sag mal, hast du irgendein Problem? ....

Nein, aber du hast offensichtlich eins. Zumindest sehe ich jetzt, worauf das hinauslaufen soll. Da tun sich ja Abgründe auf. Wenn du ein persönliches Problem mit mir hast dann gebe dir folgenden Rat. Schreib mir einfach eine private Nachricht und rede dir deinen ganzen Ärger und Kummer von der Seele. Dann geht's dir bestimmt besser und ich kann den ganzen Unsinn ungelesen löschen.

cu
sportler

[Luggage]

Warum kann man sich auf diesem Board nicht einfach mal unterhalten? In jedem Thread gibt es mindesten 2 Beiträge, die sich mit themenfremdem Austausch von Anfeindungen beschäftigen. Liegt das an dem Medium Internet?

Ich habe kein Problem mit dir, wie sollte ich, ich kenne dich nicht! Ich habe keinerlei Interesse daran, mich mit dir in irgendeiner Form zu streiten, welchen Effekt hätte das?

Es ist lediglich auffällig, wie oft du einen unnötigen Disput beginnst, und es einfach nicht zulässt, dass selbiger einvernehmlich beendet wird. Wie gesagt, dieksutiere bitte weiter mit zu dem Thema, beantworte meine Fragen und hör auf, dich angegriffen zu fühlen, selbiges habe ich nie Vorgehabt. Ich setze mich doch hier nicht an den Rechner, um irgendwelche sinnlosen Kämpfe auszutragen, nein, ich bin hier unterwegs um etwas zu lernen und mich FREUNDLICH mit anderen auszutauschen. Also, mach dich mal bitte locker.

Luggage

Einige Anregungen:

Schutzkleidung (Realismus)

Die Rüstung (bogu) schützt den Kämpfer vor den harten Schlägen. Damit kann man die Verletzungsgefahr auf ein Minimum reduzieren. Es geht ja nicht darum den Gegner blutig zu schlagen.

Wie sieht Eurer Meinung nach, reales Schwertkampftraining aus?


"beschränkte" Trefferzonen

Das macht es für mich gerade so interessant. Ich kann nicht einfach hingehen und unkontrolliert drauflos schlagen. Die Schläge müssen kontrolliert und genau platziert erfolgen. Dies erfordert sehr viel Übung und Disziplin.
Voraussetzung für einen Punkt in einem Kampf:

1. Eine der vorgegebenen Trefferzonen muss mit dem vordersten Drittel des Shinais getroffen werden.

2. Aufrechte Körperhaltung und Gleichgewicht müssen bewahrt werden.

3. Fussaufschlag und Hieb oder Stoss müssen gleichzeitig erfolgen.

4. Der Angreifer muss vom Shinai des Gegners "unversehrt" bleiben.

5. Die Entschiedenheit des Angriffs und die Beherrschung des Gegners muss im Schrei (Kiai) zum Ausdruck kommen. Der Schrei nennt die Trefferstelle, darf aber nicht angekündigt werden.

6. Nach dem Angriff muss der Kendoka die Beherrschung über seinen Gegner beibehalten (Zanshin), damit er nicht überrascht wird, falls sein Angriff erfolglos gewesen sein sollte.

Original geschrieben von Luggage Es ist lediglich auffällig, wie oft du einen unnötigen Disput beginnst...

Zum Beispiel ?

"beschränktes" Repetoire an Schlagtechniken

Jede Schule (Dojo) representiert seinen eigenen Stil. Ja sogar jeder Kendoka entwickelt mit der Zeit seinen speziellen eigenen Stil zu kämpfen. Daraus folgen auch unzählige verschiedene Schlagtechniken, egal ob zweihändig oder einhändig geführt, ob mit einem Shinai oder mit zwei. Ich lerne auch heute noch ständig neue Techniken dazu. Es gibt auch unterschiedliche Techniken in der Angriffshaltung, Fussarbeit, Abwehr. In einem Kampf egal ob Training oder Wettkampf, gilt für mich immer nur der erste Schlag und der muss entscheidend sein. Obwohl im Wettkampf auf zwei Siegpunkte gekämpft wird, ist der erste Schlag oder Stoss für mich massgebend, auch wenn ich danach noch zwei Punkte kassiere.

Original geschrieben von baer Wie sieht Eurer Meinung nach, reales Schwertkampftraining aus?

Naja, es muß eine Mischung sein aus "Trockenübungen" mit dem Schwert zum Lernen von richtiger Bewegung, Körperhaltung und Schnittechniken, Partnerübungen mit dem Bokken oder stumpfen Metallschwert, um ein Gefühl für Distanz, Timing und Stellung zu bekommen und zu lernen, wie man die restlichen Körperwaffen als Unterstützung zum Schwert einsetzt, Schnittests mit einem scharfen Schwert und schließlich kontrolliertes Sparring. Was das Sparring angeht, zeigen die von dir erläuterten Regeln doch ziemlich deutlich, wie wenig ein Kendo-Match mit einem Schwertkampf zu tun hat.

cu
sportler