Ursprung des Katanas?

[Jadetiger]

Hallo!
Da im Kung Fu Forum gerade eine Diskussion über den Ursprung der Form des Katanas beginnt, wollte ich fragen ob ihr mir etwas zur Geschichte dieser Art Klinge sagen könnt.
Kam das Katana us China? Wurde es in Japan entwickelt? Wann war das? usw.

Links helfen mir natürlich auch, aber ne Zusammenfassung wär mir lieber.

Bis bald!
Rupert

[Goshinsatori]

HI,

mh, so einfach zu erklären ist das nicht.
Es gibt ein ein schönes Buch dazu:

Yumoto , John M.
Das Samuraischwert
Ein Handbuch
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Sollte jeder gelesen haben, der sich für Katana interessiert.

[Goemon]

Das schwert ist aus China nach Japan gekommen, daher waren die ersten jap. Schwerter mit grader Klinge.
Man unterscheidet Koto = alte Klingen von etwa 900 bis 1530 n.Chr, und das Shinto neues Schwert von 1530 bis 1867 hergestellt wurden, und dem Shin Shinto, Schwerter, die Nach 1867 gefertigt wurden.
Das Katana wurde zur Zeit der Muromachi Periode getragen, und löste das Tachi ab.
Der unterschied zwischen Katana und Tachi war, das Tachi wurde mit der Schneide nach unten getragen.

Gruß Lupin der III

[Jadetiger]

Der unterschied zwischen Katana und Tachi war, das Tachi wurde mit der Schneide nach unten getragen

...und soweit ich weiß war beim Tachi meistens die Krümmung der Klinge geringer und der in das Metal geprägte Stempel des Schmieds auf der anderen Seite der Klinge als beim Katana.

Ist es nicht seltsam, dass das Katana aus dem chinesischen geraden beidseitig geschliffenen Schwert entstand, und nicht aus dem in China ebenso üblichen Säbel?

Kam die Idee mit dem gefalteten Stahl auch aus China?

[Xiaoshi]

Der Säbel wurde in China erst so richtig "üblich" als die Mongolen eingefallen sind bzw. später nochmal die Mandschuren. Die fanden den Säbel so richtig toll wie es scheint

[Jibaku]

Hallo Jadetieger,

abschließend kann ich Dir deine Frage nicht beantworten, aber vielleicht ein paar Eckdaten liefern.

Wenn Du "Katana" sagst, denke ich Du meinst schlicht die gebogene Form des Nihonto, denn das Katana ist eine "Sonderform" (Fast Jede Periode hatte ihre eigenen "Schwertformen" mit eigenen Namen) des Nihonto und zweifelsohne eine Entwicklung die unmittelbar aus japanischen Schwertern hervorgegangen ist (Muromachi Periode, spätes 14. Jahrhundert).
Die gebogenen Schwerter sind älter, sie kamen gegen Ende der Heian Periode (794-1191) auf.
Auch hier war ich bisher der Annahme, daß die direkten Vorläufer die geraden Schwerter dieser Epoche waren.
Warum nun die Entwicklung aus dem geraden Schwert?
Das die japaner vieles geklaut haben ist wohl unstrittig, daß sie aber ebenso gut im verbessern waren auch und das gebogene Schwert bedurfte eines technischen Fortschritts.
Will ich Klinge und Klingenkörper unterschiedlich härten, so hat dies eigentlich ein Verziehen der Klinge zur Folge, nicht so wenn ich zwei Schneiden härte.
Diesen Verzug nun so zu beherrschen, daß am Ende eine vernünftige Klinge herrauskam war schwierig.
Eine gebogene Klinge hat aber nun den Vorteil, daß sie als schneidende Waffe (Der ideale Hieb mit dem Katana, oder eben gebogenen Klingen, kombiniert Hieb mit Zug sprich Schnitt) wirkungsvoller ist.

Im übrigen sollte man den "gefalteten" Stahl nicht mit Damaszenerstahl verwechseln, Damaszenerstahl sollte Weiche (Flexibele)und harte (Schnitthaltige) Stähle verbinden aber auch in ihren Eigenschaften erhalten.
Das Falten bei japanischen Klingen war im allgemeinen (Es gibt Ausnahmen) eine Methode zur Materialverbesserung, das Metall sollte von Verunreinigungen befreit werden und eine homogene Kohlenstoffverteilung erhalten.
Eigentliche "Lagen" gab es in der einfachsten Bauweise eigentlich nur zwei.
Den Klingenkern und den Klingenmantel, die Schneide wurde dann meist durch eine schnellere abkühlung mehr gehärtet.
Soweit mir bekannt ist diese Methode japanischen Ursprungs.

[Jadetiger]

Danke für die vielen nützlichen Infos!
Das hat mich echt weitergebracht.

Ich werde wohl in Zukunft nur sehr unregelmässig hier reinschauen können, also verzeiht bitte meine lange Reaktionszeit.

Auf bald!
Rupert

[Suzume]

Hallo Leute,
einige Anmerkungen zu bereits gesagten:

Das Katana wurde in Japan entwickelt.

Das Katana kommt also nicht aus China, wohl aber die Technik der Metalverarbeitung durch Koreanische und Chinesische Einwanderer. Ebenfalls wurden Klingen zu dieser Zeit aus diesem Kulturraum nach Japan importiert.

Der Begrif "Katana" umfasst alle einschneidigen Klingen, der Begrif "Nihonto" sämtliche traditionel hergestellten jap. Klingen.

Eine gebogene. bzw. gekrümmte Klinge ist kein zufälliges Resultat einer selektiven Schneidenhärtung, wenn auch physikalisch begründet, sondern bewusst vom Kaji gesteuert und herbeigeführt.

Die Anordnung der Stahllagen im Schmiedeprozess ist bewusst gewählt (Schlagabsorbtion).

Klingenkern und Klingenmantel ist keine Erfindung der Japaner, sowas gab es schon bei uns zur Zeit der Völkerwanderung.

Ausserdem gab es weitaus komplexere Klingenaufbauten in jap. Klingen: Schneidenstahl, zwei Seitenstähle, Rückenstahl, Kernstahl etc.

Der Wechsel der Koto zur Shinto Periode wird allgemein mit dem Jahr Keicho 1 , um 1596 angegeben.
Shinshinto beginnt im spätem 18. Jhdt, im Zuge einer Schmiede-Renaissance, ausgelöst durch Suishinshi Masahide und Endet in der Meiji-Restauration mit dem Verbot des Schwertertragens in den siebzigern des 19. Jhdt.
Alles danach sind Gendaito, "Jetztzeitschwerter" bzw. moderne Schwerter.

Gruß.

[Jibaku]

Hallo Suzume,

da ich sicher kein Experte in Bezug auf das Nihonto bin, mag ich mich irren, aber einige Aussagen schienen sehr direkt Bezug auf mich zu nehmen, darum noch einige Bemerkungen.

Der Begriff "Katana" umfasst alle einschneidigen Klingen

Nach meinem Wissensstand spricht man erst seit dem späten 14. Jahrhundert vom Katana während einschneidige gebogene Klingen deutlich älter sind.
Selbst nach der einfachsten Einteilung ist doch zumindest das Tachi einschneidig, gebogen und kein Katana.

Eine gebogene. bzw. gekrümmte Klinge ist kein zufälliges Resultat einer selektiven Schneidenhärtung, wenn auch physikalisch begründet, sondern bewusst vom Kaji gesteuert und herbeigeführt.

.
Dem habe ich ja nicht widersprochen, dies:

daß sie aber ebenso gut im verbessern waren auch und das gebogene Schwert bedurfte eines technischen Fortschritts

in Verbindung mit dem folgenden:

Diesen Verzug nun so zu beherrschen, daß am Ende eine vernünftige Klinge herauskam war schwierig.

Sollte vielmehr genau das zum Ausdruck bringen.

Klingenkern und Klingenmantel ist keine Erfindung der Japaner, sowas gab es schon bei uns zur Zeit der Völkerwanderung.

Sicher, nur waren das konvergente Entwicklungen, ich wollte mit meiner Aussage auf die Ausgangsfrage Bezug nehmen und schlicht darauf hinaus, daß es selbst entwickelt wurde.
Das mag falsch sein, ich erhebe keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit nur war es nie als eine Ursprungsaussage im Sinne einer kulturellen Überlegenheit gemeint.
Im übrigen gab es lange vor dem Katana sehr komplexe Klingenaufbauten in Europa so wurde hier sowohl auf Lagenstahl als auch auf einen konstruktiven Aufbau zurückgegriffen (Zu Federn verdrehte Stäbe aus Damaszenerstahl, feuerverschweißt mit angesetzter Homogenstahl Schneidleiste etc.)

Ausserdem gab es weitaus komplexere Klingenaufbauten in jap. Klingen: Schneidenstahl, zwei Seitenstähle, Rückenstahl, Kernstahl etc.

Weswegen ich ja geschrieben habe "in der einfachsten Bauweise" ich wollte hier schlicht darauf hinaus, daß das Falten bei Japanischen Stählen einer Qualitätsverbesserung des Materials diente (Was nur die halbe Wahrheit ist, ein Schichtstahl, auch aus einem Material, war bei richtiger Ausrichtung zur Schnittrichtung und bei nicht zu vielen Lagen (Sie auch Damaszener) stabiler als ein homogener Stahl) und die Eigenschaften des Schwertes durch einen konstruktiven Aufbau erreicht wurden, bei dem selbst wenn Schneide, Kern und Mantel aus unterschiedlichen Stählen waren (Die kompliziertest noch relativ übliche Bauweise die mir bekannt ist, ist die "Drei Blätter Bauweise" -san mai zukuri- bei der Zwei Mantelstähle, ein Kernstahl und ein Schneidenstahl verbunden wurden (Das soll nicht heißen daß es nicht auch einen komplizierteren Aufbau gab) nur drei bis vier "Lagen" entstanden.
Dafür war das homogene Material von einer herausragenden Qualität (Lagenstahl aus verschiedenen Materialien war soweit ich weiß den Japanern auch bekannt).
Dennoch kommt diese Konstruktive Bauweise zu wesentlich weniger Lagen verschiedener Stahlqualitäten als beim Damaszenerstahl Bei dem eben schon das Ausgangsmaterial durch das Falten verschiedener Stahlqualitäten hergestellt wurde), bei dem das ja mehrere Hundert bis Tausend sein konnten (Dann war der Effekt allerdings nur noch ein optischer).
Konkret, das Falten bei japanischen Stählen diente in der Hauptsache der Materialverbesserung indem der Stahl von "Schlacken" gereinigt wurde und eine homogenere Kohlenstoffverteilung erreicht wurde.
Das Falten von Damaszenerstahl solte verschiedene Eigenschaften der Materialien miteinander verbinden, dies wurde bei Japanischen Schwertern so gut wie ausschließlich durch den konstruktiven Aufbau erreuicht.

[Suzume]

Hallo Jibaku,
ich wollte schneller antworten, hatte jedoch computertechnische Probleme.

Keinesfalls war mein posting als Kritik gemeint, sollte es so angekommen sein war es keine Absicht.

Trotzdem möchte ich noch mal auf Deine Antwort eingehen.

Das jap. Wort Katana bedeutet "einschneidig" - Kata: "eine Seite", Ha: "Schneide".
Insofern - lege ich dir zwei Klingen in neutralen Griffen einer Shirasaya vor, vermagst du mir dann zu sagen, welches ist ein Tachi, welches ein Katana?

Den Begriff Katana gab es schon sehr früh, wahrscheinlich noch bevor es den Begriff Tanto oder Waki gab. Es war eine Montierungsform von kürzeren Schwertern, welche an der Hüfte -"Koshi"- getragen wurden, dementsprechend Koshigatana genannt wurden.

Die Form , welche du zeitlich beschreibst ist wohl der Vater des typischen, allseits so benannten und bekannten Langschwert, also (Uchi)Katana.

Das Uchigatana hatte eine kürzere Klinge als die damals üblichen Tachi, sowie ein Krümmungsschwerpunkt zur Spitze hin (Sakizori).
Diese Klingen wurden also für eine spezielle Trageform und Kampfweise geschaffen. Sie wurden dem Koshigatana gleich im Gürtel getragen, hinderten so beim rennen nicht, und waren somit eine ideale Waffe für Krieger zu Fuß. Diese kürzeren Klingen ließen sich besser aus dieser Position im Gürtel ziehen, und durch Gewicht und Ballance war eine einhändige Kampfweise genauso möglich.
Wenn man die Ursprungsfrage diese Threads berücksichtigt, findet man hier also den Ursprung des "klassischen" Katana der späteren Zeit, aus dem sich auch alle typischen Schwertkünste des Iai- und Kenjutsu entwickelten.
Dies hast Du ja richtig bemerkt.
Zeitlich ist es in die Muromachi Periode zu sehen, wohl aber eher ab den 15. Jhdt., mit Beginn des Sengoku-Jidai, den hier typischen Fußsoldatenheeren und Burg- und Garnisonsstädten.

Was das Falten angeht, muss man differenzieren: einerseits soll das Tamahagane zu einen brauchbaren Schwertstahl verarbeitet werden, hier trifft deine Beschreibung des homogenisierens, entschlackens und das produzieren eines für den Härtevorgang idealen Gefüges, andererseits war es durchaus üblich, Stahlsorten mit unterschiedlichen Kohlenstoffgehalts miteinander zu verschmieden - sehr gebräulich auch in den jap. Klingenaufbauten.

Der einfachste jap. Klingenaufbau war keiner, nämlich einfacher Monostahl (Paul Chen lässt grüßen), gefolgt von den einarbeiten eines höher Kohlenstoffhaltigen Schneidenstahls (Suye Ha und Wari Ha).
Übrigens hört sich "dein" San mai zukuri eher nach "Shi-ho-zume" an, "vier Seiten umschließend, also Seite, Seite, Schneide, Kern. Bei echtem Sanmai ist Kern und Schneide eins, mit jeh zwei Seiten.

Gruß.

[Goemon]

@ Suzume

Dein Fachwissen ist bewundernswert. Wo ich deinen Thread gelesen habe, ist es mir auch wieder in Erinnerung gekommen, das wir das in unseren Kenjutsu Training auch mal besprochen haben, aber das ist schon Jahre her.

Gruß Goemon

[itto_ryu]

Zitat von Goemon Man unterscheidet Koto = alte Klingen von etwa 900 bis 1530 n.Chr, und das Shinto neues Schwert von 1530 bis 1867 hergestellt wurden, und dem Shin Shinto, Schwerter, die Nach 1867 gefertigt wurden.

Nicht ganz. Als Shinto gelten Schwerter bis ins 17. Jahrhundert, als Shin Shinto gelten alle bis 1868, ab dann beginnt die showato-Ära.

[itto_ryu]

Zitat von Suzume Insofern - lege ich dir zwei Klingen in neutralen Griffen einer Shirasaya vor, vermagst du mir dann zu sagen, welches ist ein Tachi, welches ein Katana?

Soweit alles gute Ausführungen, aber wenn du mir diese Klingen vorlegst, könnte ich es erkennen, da man bei der Klingenbetrachtung auch von "tachi" und "katana"-Klingen sprechen kann, was deren Form anbelangt. Dabei bezieht man sich auf koto-klingen und Klingen jüngeren Datums im Vergleich. Ich besitze z.B. ein katana aus späteren Tagen, das aber eindeutig tachi-Form entlehnt wurde, alle Klingendetails machen das deutlich.

[-SmEAgol-]

da giebts viel übers katana

http://de.wikipedia.org/wiki/Katana


mfg

smeagol

[kennin]

Zitat von Jadetiger ...und soweit ich weiß war beim Tachi meistens die Krümmung der Klinge geringer und der in das Metal geprägte Stempel des Schmieds auf der anderen Seite der Klinge als beim Katana.

War das nicht eher anders herum?
Soweit ich weiß hat ein Katana eine geringere Krümmung als ein Tachi.