Wichtigkeit der Atemi in alten Zeiten? Historische Frage..

[どうして]

Zitat von dadada Während des Übens liegt mein Schwerpunkt aber nicht so sehr in der Form, sondern im Miteinander mit meinem Partner. Das ist mit Worten sehr schwierig zu beschreiben. Für mich ist das Üben mehr ein Austausch und hat sehr viel mit der Entwicklung eines Körpergefühls zu tun.

Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Ich kenne das Üben in der Tat anders: In dem Üben, das ich kenne, geht es eher um den Bezug zu mir selbst, um die Organisation meines eigenen Körpers und darum, aus der Form heraus ein bestimmtes Körpergefühl zu entwickeln. Der uke ist dabei eher eine Art Helfer, der eine Kontrolle dieser Arbeit ermöglicht.

Nach meiner Erfahrung und nach dem, wie ich meine Lehrer verstanden habe, sind es eben gerade die tradierten, klaren Formen, die dem Körper im Laufe der Zeit eine bestimmte Struktur geben und die es durch kontinuierliches Üben ermöglichen, den Fluß im Körper zu entwickeln.

Der Austausch mit uke ist dagegen - aus meiner persönlichen Sicht - eher "beliebig" oder "zufällig": Er ist jedesmal anders, bei dem gleichen uke schon jedesmal neu und bei verschiedenen uke noch einmal weiter differenziert. Es ist daher nach meinem Verständnis schwierig, sich in der ersten Zeit an dem Austausch mit uke kontninuierlich zu entwickeln.

Es gibt Techniken und zig Varianten von Techniken.

Ja, das ist schon richtig. Aber es gibt in dem aikido, das ich kenne auch die klaren Basisformen, eine konkrete Gliederung bzw. eine konkrete Systematik. Und wenn jemand bei einer Prüfung ansagt: yokomen uchi shiho nage ura, dann gibt es - zwar nicht nur eine einzige "richtige" aber doch - nur eine begrenzte Anzahl von Basis-Formen, die zu erwarten sind.

Danke für deine Antwort:
Mir ist jetzt klarer, was du meinst.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie das damit zusammenpaßt, daß du im Umfeld von Tissier und Endo übst? Denn die beiden legen doch einen sehr großen wert auf sehr präzise, klare Basisformen? (Und wie gesagt: Bei Endo heißt das, was normalerweise Inhalt des keiko ist, ganz dezidiert kata.)

[the5ilence]

Interessantes Thema - ich hoffe wir werde nicht rausgeworfen wegen OT Aber in diesem Thread hält sich bis jetzt ne schöne Diskussionskultur

Zitat von Doushite Historich-technisch hat sich aikido aus unterschiedlichen Formen des yawara bzw. koryû jujutsu entwickelt: Daitô, ryû, Tenjin shinyô ryû, Kitô ryû.

Hmm... so wie ich das bis jetzt verstanden habe, hat im wesentlichen Morihei Ueshiba das Aikido entwickelt. Und anscheinend aus dem kompletten Schatz seiner KK-Erfahrung, die er im Laufe seines Lebens halt auch und gerade in den von dir angesprochenen Stilen gesammelt hat. Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, die er auch anderen Leuten beibringen wollte - das heisst er wollte den Leuten nicht den Kampf mit bestimmten Waffen usw. beibringen, sondern eine Bewegungslehre, die eben Aiki entwickeln sollte...

Jetzt hat Ueshiba auch bei diversten Aikido-Vorführungen das Schwert in die Hand genommen und soweit ich mich erinnere auch gerne mal Würfe mit Jo vorgeführt. Wenn er das nicht nur mal aus Jux gemacht hat, so scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, also das Aiki trainieren ?

Und falls meine Gedankengänge soweit stimmen sollten, so besteht ja auf jedenfall eine Verwandtschaft der Bokken/Jo/Tanto und unbewaffneten Techniken im Aikido, da sie die gleichen Prinzipien unterrichten sollen - also kann man zwar nicht sagen Aikido kommt vom Schwert, aber auch nicht das Schwert is nur zum Aikido dazugedichtet - sondern eher: Man kann Aikido traditionell unbewaffnet, mit Schwert, Tanto und auch Jo üben.

Hoffe auf angeregte Diskussion :-)
mfg

[mrx085]

@the5ilence Nein keine Sorge, da ist nicht wirklich OT und selbst wenn es so wäre, würde ich es getatten da es ja mein Thread ist.


Und ja die bedeutung von Waffentechniken im Aikido finde ich auch sehr interssant. Die Frage ist ob im Aikido wirklich den Umgang mit dem Bokken und dem Jo im Aikido ebenso gut erlernen kann wie in den unterschiedlichen Kenjutsu Stilen bzw dem Jo Jutsu. Oder dienen die Waffentechniken des Aikido nur dazu die Prinzpien der waffenlosen Techniken besser zu verstehen? Letzters habe ich schon öfter gehört und gelesen.. Nur ist das die ganze bzw einzige Wahrheit.? Oder kann man mit dem Waffentechniken des Aikido vielleicht auch ganz gut den Waffenkampf erlernen wie im Ken und Jo Jutsu..

[Antikörper]

Zitat von the5ilence Hmm... so wie ich das bis jetzt verstanden habe, hat im wesentlichen Morihei Ueshiba das Aikido entwickelt. Und anscheinend aus dem kompletten Schatz seiner KK-Erfahrung, die er im Laufe seines Lebens halt auch und gerade in den von dir angesprochenen Stilen gesammelt hat. Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, die er auch anderen Leuten beibringen wollte - das heisst er wollte den Leuten nicht den Kampf mit bestimmten Waffen usw. beibringen, sondern eine Bewegungslehre, die eben Aiki entwickeln sollte...

Das sehe ich genau so. Es ging ihm sehr wahscheinlich nicht darum seine Schüler in den Umgang mit Waffen zu schulen. So wie ich das interpretiere wurden die Waffen benutzt um die Aiki Prinzipien zu verdeutlichen, bzw. ihre universelle Einsetzbarkeit zu demonstrieren.

Zitat von the5ilence Jetzt hat Ueshiba auch bei diversten Aikido-Vorführungen das Schwert in die Hand genommen und soweit ich mich erinnere auch gerne mal Würfe mit Jo vorgeführt. Wenn er das nicht nur mal aus Jux gemacht hat, so scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, also das Aiki trainieren ?

Irgendwo hab ich aber mal gelesen, dass für höhere Graduierungen der Umgang mit Waffen wichtig war. So wurden Prüfungen mit realen Waffen abgehalten. Hab dazu sogar mal ein Video gesehen, das ich jetzt allerdings nicht auf die Schnelle finde.

Aber ich glaub hier wird einiges erwähnt

Zitat von the5ilence Und falls meine Gedankengänge soweit stimmen sollten, so besteht ja auf jedenfall eine Verwandtschaft der Bokken/Jo/Tanto und unbewaffneten Techniken im Aikido, da sie die gleichen Prinzipien unterrichten sollen - also kann man zwar nicht sagen Aikido kommt vom Schwert, aber auch nicht das Schwert is nur zum Aikido dazugedichtet - sondern eher: Man kann Aikido traditionell unbewaffnet, mit Schwert, Tanto und auch Jo üben.

Ich glaube mich zu erinnern dass Du mal geschrieben hast, dass du Yoshinkan Aikido machst? Ist ja auch wurst... In dieser Stilrichtung ist es so dass die direkte Übertragung zu den Waffenformen eigentlich eindeutig ist. Kuckt man sich z.B. die Formen mal an:



Oder Tai no Henko. Stell dir vor er weicht einen Schnitt aus und sticht ihm dann selbst das Schwert in den Hals.



Viele Techniken und Formen sind 1 zu 1 auf Waffen übertragbar. Und genau da gelangt man an einem Punkt wo man langsam anfgängt Aikido zu begreifen. Als Beispiel nehm ich jetzt mal Nikajo



Der Griff Katate Mochi soll den Waffenarm von Tori blockieren. Ukes leben hängt also davon ab diesen Arm nicht los zu lassen. In andren KK würde man das Wissen um die Anatomie des Körpers und den Kräften verwenden um ihn mit "Gewalt" den "Arm rum zu drehen". Natürlich ist dafür auch ein gewisses Gespür notwendig was man sich aneigenen muss: Wie halte ich den Kontakt zu Uke aufrecht, sodass ich mit meiner Power (aus der Hüfte generiert, verwurzelt zum Boden, locker im Oberkörper, zentriert und stabil usw.) ihn so manipuliere um sein Gleichgewicht zu brechen und ihm in ein "Loch zu manövrieren" (Das kann ich leider nicht besser beschreiben).

Aikido geht aber noch weiter. Nämlich: wie muss ich Uke "anlagen" sodass er sich "wohl fühlt" und garnicht auf die Idee kommt sich dagegen zu sträuben. Ich darf weder rupfen noch zu langsam sein, denn dadurch gewinnt er wieder seine Stabilität und Struktur. Es gilt das Gehirn in den Fingern zu trainieren. Stell dir ein Baby vor dass man eine Sahnetorte vorsetzt. Was macht es? Matsch hand auf die Torte geschmettert, gequetscht dass das ganze Zeug zwischen den Fingern hervortritt und dann Quer übers Gesicht geschmiert. Mit dem Lauf der Zeit lernt man wie man welche Materialien anzufassen hat. Genau so ist es beim Aikido, man lernt wie man wann wen anzulangen hat. Das hat viel mit Fühlen und Gefühl zu tun. Lässt sich auch ehrlich gesagt sau blöd beschreiben. Die meisten Leute würden einen auch für total bekloppt erklären wenn man so redet wie ich das jetzt tue Man kann das niemanden Beschreiben, aber mit dem Lauf der Zeit begreift man es (begreifen = von GREIFEN / anlangen).

Achja, das Video kennen die Meisten hier wahrscheinlich. Aber ich finde es ist wirklich faszinieren O Sensei zu beobachten. Seine Bewegungen, die Ausstrahlung... finde ich extrem faszinierend.




Grüße

[どうして]

Zitat von the5ilence Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, ...

Ich sehe nicht den Widerspruch? Auch nicht zu dem, was ich geschrieben habe?
Ich wüßte aber nicht, was mit "Prinzipien" gemeint sein könnte?
Ueshiba hat konkret Technik gelernt: aiki oder auch "die Harmonisierung von Himmel-Mensch-Erde".

die er auch anderen Leuten beibringen wollte

Ich bin inzwischen gar nicht mehr so sicher, ob Ueshiba jemandem etwas beibringen wollte. Ich glaube inzwischen nicht mehr, daß er konkret unterrichtet hat.

... scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, ... ?

Ja natürlich, das habe ich doch nicht bestritten?

Die These war doch, daß aikido aus ken jutsu abgeleitet ist. Historisch betrachtet ist aber das aiki ken (und aiki jo) aus der Entwicklung des aikido
heraus entstanden.

Man kann ken, jo und tanto benutzen, um sich bestimmte Fähigkeiten des aikido besser aneignen zu können.

Zitat von mrx085 Die Frage ist ob im Aikido wirklich den Umgang mit dem Bokken und dem Jo im Aikido ebenso gut erlernen kann wie in den unterschiedlichen Kenjutsu Stilen bzw dem Jo Jutsu.

Nein, das kann man nach meinem Dafürhalten ganz gewiß nicht. aiki ken und aiki jo sind didaktische Elemente. Wenn man wirklich ken jutsu oder jo jutsu erlernen möchte, dann muß man meiner Ansicht nacht genau das auch üben.
Es gibt ja doch viele Lehrer, die neben aikido und aiki ken / aiki jo noch ein ken jutsu lernen bzw. unterrichten.

Zitat von Antikörper Viele Techniken und Formen sind 1 zu 1 auf Waffen übertragbar. Und genau da gelangt man an einem Punkt wo man langsam anfgängt Aikido zu begreifen.

Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.

[Antikörper]

Zitat von どうして Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.

Ja das war etwas unglücklich formuliert von mir. Weiter unten in meinem Beitrag versuch ich es genauer zu erklären. Ich stimme Dir volkommen zu, die Unterschiede sind das was Aikido eigentlich ausmacht. Die Formen funktionieren dennoch leicht abgewandelt sowohl mit Schwert wie auch mit Messer. Wir ziehen auch öfters mal im Training die Parallele zur ursprünglichen Waffentechnik.

Gruß

[mrx085]

@Antikörper Vielen Dank für die Infos und das posten der interssanten Videos. Haben mir sehr gut gefallen.

@どうして Danke für deine Antwort. Ja denke auch, das Aiki Ken und Aiki Jo eher didaktische Mittel sind um die Aikido Prinzipien zu vertiefen. Für den richtigen Waffenkampf wendet man sich ama besten an die entsprechenden Schulen.

[the5ilence]

Danke für die vielen Anregungen!

Zitat von どうして Ich sehe nicht den Widerspruch? Auch nicht zu dem, was ich geschrieben habe?

Ich hatte das Gefühl man konnte deinen Post leicht so interpretieren, als ob sich Aikido über mehrere Jahre langsam durch Verschmelzung verschiedener Stile entwickelt hat. Meine aktuelle Ansicht ist eher die, dass Ueshiba quasi irgendwann aus seinem Technik-Katalog ursprüngliche Kampfformen die fürs Schlachtfeld konzipiert waren rausgenommen hat und sie so modifiziert hat, dass man damit seiner Meinung nach möglichst gut Aiki üben konnte.

Ich wüßte aber nicht, was mit "Prinzipien" gemeint sein könnte? Ueshiba hat konkret Technik gelernt: aiki oder auch "die Harmonisierung von Himmel-Mensch-Erde".

Kannst du mir diese eine Technik konkret zeigen? ^^ Ich nenne alles was es als konkrete Form gibt die man zeigen und äußerlich nachmachen kann Technik, während Aiki eher ein Prinzip ist, dass ich in einem Schlag, Hebel, Tritt, Wurf usw. benutzen kann...

Die These war doch, daß aikido aus ken jutsu abgeleitet ist. Historisch betrachtet ist aber das aiki ken (und aiki jo) aus der Entwicklung des aikido heraus entstanden.

Das ist halt grade die diskutierte Frage - wo ich bis jetzt denke, dass es nicht so war, dass es erst das Aikido gab und dann die Schwerttechniken. Klar haben Saito, Shioda usw. das erst später als eigene Kata zusammengefasst, aber das gilt ja für alle Techniken, die Ueshiba anscheinend garnicht konkret katalogisiert oder geordnet hatte...

Soweit ich bis jetzt informiert bin, sah das wohl eher so aus, dass Ueshiba in seinem Training halt irgendwelche Techniken/Formen vorgemacht hat, die alle dann nachgemacht haben - und das waren wohl Bewaffnete wie unbewaffnete bunt gemischt. Wenn dem so war, dann währen die Schwert-Techniken halt nicht im Nachhinein von späteren Lehrern aus den unbewaffneten Techniken abgeleitet worden, sondern währen quasi gleichwertig wie die Unbewaffneten Techniken parallel entstanden?
(Was natürlich nichts mit einer Entstehung aus dem Kenjutsu oder so zu tun hat, da gebe ich dir voll recht.)

Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.

Ich habe das Gefühl bei der Waffenarbeit sind viele Details in der Konkreten Auführung anders, so dass man auf andere Aspekte achten muss. Aber gleichzeitig Trainiert man so auch Aspekte für die Waffenlosen Techniken, die man dann dort direkt unterbewusst oder bewusst anwenden kann.

[どうして]

Zitat von the5ilence Meine aktuelle Ansicht ist eher die, dass Ueshiba quasi irgendwann aus seinem Technik-Katalog ursprüngliche Kampfformen die fürs Schlachtfeld konzipiert waren rausgenommen hat und sie so modifiziert hat, dass man damit seiner Meinung nach möglichst gut Aiki üben konnte.

Ueshiba hat doch vor allem Daitô ryû gelernt und geübt. Die anderen Schulen hat er in jungen Jahren erlebt. Sie bilden lediglich eine Art Hintergrund.
"Rausgenommen" und "modifiziert" hat vor allem der zweite dôshu. Ueshiba selbst hat geübt und sich entwickelt. Dabei hat es natürlich auch Sprünge gegeben, wie immer in einem solchen Prozeß. Das war aber keine Verschmelzung von verschiedenen Künsten. Vor allem hat Ueshiba aber aiki nicht als ein Prinzip oder etwas Ähnliches verstanden und einen Technikkanon daran orientiert. Das ist auch für Kisshomaru nicht das Kriterium gewesen. Dem ging es vor allm darum, aikidô als Botschafter der positiven Werte der japanischen Kulture zu vermitteln und es für eine breite Masse übbar zu machen.

Kannst du mir diese eine Technik konkret zeigen?

Nein. Ich selber stehe noch ganz am Anfang dieses Übens. Bei aikiweb kannst du viel darüber lesen. Es gibt bei youtube einige Videos. In Texten von Vertretern des Daitô ryu wirst du dazu manches finden.

Übungswege dahin sind z.B. Atemübungen, wie sie fast genauso im nei gong vorkommen. Visualisierungen. Übungen zur Verbindung der verschiedenen dantian. (und nicht nur Betonung des seika tanden), von Endo Seishiro gibt es eine DVD "atari and musubi" auf der man viele Partnerübungen dazu findet. usw.

aiki jedenfalls meint nach dem Verständnis, das ich inzwischen gewonnen habe, nicht die Verbindung mit äußeren Bewegungen eines Angreifers, sondern ist eine innere Arbeit, die sich durchaus technisch beschreiben läßt. Auch wenn ich dir noch nicht wirklich viel davon zeigen kann.
aiki ist sozusagen die innere Technik, die den äußere Techniken, den waza des aikidô zugrunde liegt.

Wenn dem so war, dann währen die Schwert-Techniken halt nicht im Nachhinein von späteren Lehrern aus den unbewaffneten Techniken abgeleitet worden, sondern währen quasi gleichwertig wie die Unbewaffneten Techniken parallel entstanden?

Die Formen, die wir als aiki ken kennen, sind nach 1942 in Iwama entstanden. Und letztlich wirklich systematisch erst von Saito Morihiro erfaßt und gelehrt worden.
Daß Ueshiba immer wieder auch ein Schwert zur Hand genommen hat, ist doch nocheinmal etwas ganz anderes? Auf vielen Videos von Yamaguchi sieht man, daß er außer einem Schwert ganz oft auch einen Fächer benutzt, um zu unterstreichen, was er zeigen möchte. Daraus kann man doch nicht schließen, daß aikidô auf Fächern beruht ?

Aber gleichzeitig Trainiert man so auch Aspekte für die Waffenlosen Techniken, die man dann dort direkt unterbewusst oder bewusst anwenden kann.

Jedenfalls ist der Nutzen der Waffenarbeit für das tai jutsu nach meinem Verständnis der Sinn bzw. der Grund dafür, daß ich mit Waffen übe.

[dadada]

In meiner Vergangenheit habe ich mich nur am Rande mit den Theorien und den Begriffen beschäftigt. Aikido war für mich immer ein sehr spannendes Körpergefühl. Das Lernen war bei mir auch nie linear. Ueshiba hat doch irgendwann mal gesagt:

"Übt immer und noch mehr
Stärkt euren Körper und formt euren Geist
Sucht nicht die "geheimen Techniken"
Denn alles ist hier vor euren Augen"

[どうして]

Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?

[dadada]

Zitat von どうして Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?

Jetzt habe ich dich verwirrt?

[どうして]

Nein.

[どうして]

Mir ist lediglich nicht klar, was du damit sagen möchtest.
Aber muß es ja auch nicht.

[dadada]

Zitat von どうして Mir ist lediglich nicht klar, was du damit sagen möchtest.

Naja, ich komme halt aus einer Handwerkerfamilie. Bei mir muss etwas letztendlich funktionieren. Beispiel: Ich möchte ein Loch in unsere Wohnzimmerdecke bohren, um dort etwas Schweres aufzuhängen. Dann nehme ich mir eine Bohrmaschine (Bohrhammer), eine geeignete Bohrspitze, bohre damit ein Loch in die Stahlbetondecke, bringe dort einen Dübel ein und schraube nun einen Haken hinein. Wenn ich alles stimmig gewählt habe und beim Bohren nicht ständig abgerutscht bin, dann kann ich jetzt das Gewicht daran aufhängen.

Nehme ich mir aber eine Bohrmaschine schaue sie mir an und denke darüber nach, wie sie wohl entstanden ist, wer sie erfunden hat beginne zu philosophieren, welch ein wunderschönes Gerät es doch ist, mit wie viel Drähten es gebaut wurde, welche technischen Daten es doch hat, vielleicht nehme ich sie noch auseinander, untersuche sie genau, dann ist das sicher sehr interessant und spannend und sicher sehr unterhaltsam, aber das Loch in der Decke wird so nicht entstehen.