die wirksamkeit und das erlernen von aikido

[Bateman]

Hallo liebe Aikido-Experten,

da ich noch immer mit dem Gedanken spiele, Aikido als "Alterskampfkunst" zu lernen, bitte ich Euch, mir ein paar Fragen zu beantworten. Ich möchte Euch auch bitten, keine Antworten wie "ein System ist so gut wie der, der es ausführt" zu geben, da wir mal voraussetzen, dass der Trainierende ernsthaft bei der Sache ist.

Ich habe inzwischen mehrere Probetrainings absolviert und bin wirklich sehr zwiespältig. Zum einen glaube ich, dass Ueshiba mit Bruce Lee wahrscheinlich die hervorragenste Persönlichkeit war, die die Martial Arts im 20. Jahrhundert hervorgebracht hat, zum anderen habe ich leider Sachen gesehen, die mich zweifeln lassen:

- Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.
- Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre"

Auch wenn das jetzt abgdroschen ist, ich möchte nicht ein paar Jahre in eine Kampfkunst investieren, die mir zwar von ihrer Phillosophie her zusagt, die aber eher einem einstudierten Ballettanz als einer Martial Art ähnelt. Daher meine Fragen:

- Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt.
- Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt. Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.
- Welche Linien (die im Ueshiba-Aikido wurzeln) könnt Ihr empfehlen.
- Kennt Ihr http://www.shumeikan.at und was haltet Ihr von diesem Verein. Der scheint mir zumindest sehr gut.

vielen Dank!

[Luggage]

Ich glaube, wenn SV irgendwo in deinem Hinterkopf eine Rolle für dich spielt bist du im Aikido falsch. Das liegt zum Teil daran, dass es nur in einem Bruchteil der denkbaren Situationen mit vernünftigen Lösungen aufwartet und dass es ewig dauern kann, bis du es instinktiv genug beherrschst, um es unter Druck umsetzen zu können. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, dass du mit dem Ziel zu kämpfen nicht vernünftig Aikido trainieren kannst. Dadurch entsteht eine Geisteshaltung, die sich mit dem Training nicht vereinbaren läßt und nur erwirkt, dass du nicht richtig weiterkommst und / oder frustriert aufhörst. Wenn du im Training nur überlegst, wie sich das auf der Straße umsetzen ließe, was man wohl gegen diesen oder jenen Angriff machen würde usw. blockierst du dich und kannst nicht ganz entspannt trainieren und das Training auf dich wirken lassen. So wirst du z.B. die Techniken, wie sie dir gezeigt werden nicht akzeptieren und in Ruhe üben können, weil sich dir ständig aufdrängt, dass du doch eigendlich auch einfach einen Headbutt o.ä. reinhauen könntest. Im Aikido ist es meiner Ansicht nach unumgänglich ersteinmal ganz entspannt ohne zielgerichtetes Denken zu üben, anzunehmen, was einem gezeigt wird usw. Das geht nur, wenn dir an der einzelnen Trainingseinheit, dem Üben und dem Training selbst gelegen ist, und nicht an irgendeiner Zielsetzung. Dann kommt vielleicht die SV-Fähigkeit irgendwann als nette dreingabe. (Eine Alternative wäre, alles was du da siehst gutgläubig als super-SV-tauglich anzusehen, dann kannst du auch ohne Druck und mit Begeisterung üben, aber mit deinem Hintergrund wird das kaum möglich sein).

Grüße,
Luggage

[martin.schloeter]

@Bateman
Ohne das ich Aikido tiefgründig kenne, vermute ich, dass du da bei deinen Voraussetzungen vielleicht auch in's verkehrte System für eine Alterskampfkunst guckst.
Wenn du aus dem PFS kommst (ein JKD-Derivat wenn ich nicht falsch liege) könnte vielleicht eine kämpferisch orientierte Tai-Chi-Linie passender für deiner Interessenlage sein. Die Systeme sind einfach verwandter und ein Tai-Chi-ler (so er nicht nur VHS-Tai-Chi macht) kann das mit dem geraden Angriff zumindest im Prinzip nach einem halben Jahr.
Gruss

[Luggage]

Aber sach mal... Bist du nicht so mitte 20, Bateman?

[Bateman]

Danke für Eure Antworten, Ich bin 32 - also wenn ich noch eine KK von der Pieke auf erlernen will, dann muss ich wohl jetzt anfangen. Ich habe sehr früh mit den KK begonnen und bisher Kyokushin-Karate, WT, Krav Maga und eben zuletzt PFS trainiert.

@luggage: vielleicht habe ich mich nicht exakt genau ausgedrückt, ich suche kein SV-System mehr, sondern eine umfassende Kampfkunst - allerdings keinen Balletunterrichtet, wo sich der Mittrainierende sofort hinfallen lässt, wenn ich ihn berühre. Aber ich verstehe deine Punkte sehr gut - danke, das hilft mir bei meiner Entscheidung weiter.

[Danii]

Mit Aikido kann man sich gut selbstverteidigen. Du lernst ja dem Gegner auszuweichen und den Schwung von ihm für dich zu nutzen. So kannst du ihm den Arm umdrehen, die Hand hebeln,... und hast ihn unter Kontrolle. Ein bisschen Übung kostet das schon, zumal ich finde, dass die Reihenfolgen gar nicht so leicht zu behalten sind (hatte am Anfang echt Probleme).

[Lars´n Roll]

Ich würde evtl. nochmal über Martins Vorschlag nachdenken und mich auch mal in den inneren Kung Fu Stilen umschauen... Taiji, Bagua usw.
Könnte Dich vielleicht auch interessieren. Geht mir zumindest so.

[kennin]

Wenn es effizient sein soll würde ich gewiss Daitō Ryū Aikijūjutsu oder noch besser eine Schule des Koryū Jūjutsu bevorzugen.
Oder natürlich Bujinkan...

[hirnsaft]

Hi Bateman,
die Wirksamkeit des Aikido hängt meiner Meinung nicht so sehr von der jeweiligen Richtung ab die du trainierst, sondern hauptsächlich vom Trainer.
Da kommt es wohl darauf an, wieviel Wert er auf "echten" Verteidigungscharakter legt. So wird wahrscheinlich nie ein Probetraining erlässlich sein und ein Vergleich verschiedener Dojos, wenn du die Möglichkeit dazu hast. Da könntest du vielleicht im Takemusu gut aufgehoben sein.
Was die die Uke berifft, so ist es schon an dir die aufzufordern sich nicht fallen zu lassen wenn du den Eindruck hast, sie tun es. In jedem Dojo gibt es vermutlich "weichere" und "härtere" Uke. Und ein guter Trainer wird auch nicht zulassen, dass sich Uke fallen lassen oder lasch angreifen. Vorausgesetzt natürlich er sieht es, ansonsten bist du wieder dazu angehalten.

[Luggage]

Naja, PFS ist halt wirklich nicht unbedingt ein Stil, mit dem man sich den Rest seines Lebens beschäftigen kann und will. Die meisten anderen, die man salopp unter Kampfkünste zusammenfassen kann sind dafür aber wohl schon geeignet. Es gibt genügend Leute, die auch z.B. Karate noch mit 70 betreiben, da muss man gar nicht unbedingt bei den ganz weichen Stilen suchen.
Du musst mal schauen, was es in deiner Gegend gibt. Mir fiele zum Beispiel noch Weng Chun ein, ein System, dass für sich Effizienz und gesundheitliche Aspekte gleichermaßen in Anspruch nimmt.
www.weng-chun.de
Darüber hinaus gibt es viele interessante Systeme, die sowohl schonend trainiert werden können, als auch zu einer gewissen Kampftauglichkeit führen, das Problem ist eher, dass viele davon recht exotisch und im Westen nicht sehr häufig vertreten sind. Damit meine ich beispielsweise die inneren Stile, die, anders als es im Taiji sehr häufig ist, durchaus kampfbetont trainieren, wie Xing Yi, Bagua u.ä.. Auch im Taiji kann man an gute Lehrer geraten, man muss aber mehr suchen und Glück haben.
Dann wurden hier die Alternativen Daito ryu und Bujinkan genannt, was ich auch unterschreiben kann, vorallem zu letzterem findet man auch häufiger ein Dojo in der Nähe. Daito ryu hingegen ist sehr selten.

Grüße,
Luggage

[Bateman]

nochmals vielen Dank an alle. Ich werde es mir noch eine Woche durch den Kopf gehen lassen und mich dann entscheiden. Ich habe ja durchaus noch andere Alternativen im Sinn - aber danke für die Anregungen an kampfbetontes Tai Chi habe ich noch nicht gedacht.
Doch wie gesagt, Aikido hat mich schon immer interessiert, zumal ich auch sehr japanophil bin und auch die Sprache gelernt habe. Und btw: mit "Alterstil" meine ich nicht, dass ich jetzt nur mehr Atemübungen machen, sondern dass ich noch eine KK erlernen will und das dauert halt erfahrungsgemäß ein paar Jahre. Wer weiß, wie lange das Berufsleben ein intensives Training noch zulässt.

[24/7]

Nach den kritischen Antworten möchte ich nun eine Lanze fürs Aikido brechen

- Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.

Ja, daß sind die übereifrigen Partner, die es dem Anfänger leichter machen wollen. Im Grunde genommen ist es falsch, denn so lernt man höchstens die Therorie der Bewegung, nicht aber die eigentliche Technik. Andererseits ist es für Anfänger sehr frustrierend, wenn sie den Dreh nicht rauskriegen und der Partner sie nur dumm anguckt und sich nicht von der Stelle rührt. Wenn du mit erfahrenen Partner trainierst wirst du eher Angst um deine Gelenke haben, spätestens da merkt man das die Hebel sehr gut funktionieren

- Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre"

Von Trainer zu Trainer, Schule zu Schule unterschiedlich. Unsere Trainer haben Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten, da wurden früh Möglichkeiten zur Abwehr von Tritten und Schlägen geübt, soweit das mit Aikido vereinbar war. Über die Effiktivität will ich mich nicht äußern, dazu hab ich zu wenig Erfahrung.

Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt. - Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt. Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.

Es heißt immer es würde sehr lange dauern, länger als in anderen Kampfkünsten. Im Aikido lernt man viel über Energie, dementsprechend 'rund' sind fast alle Bewegungen. Es geht um die Umleitung von Kraft, nicht um das direkte entgegensetzten der eigenen Kraft.
Ich denke, wer Aikido irgendwie 'SV-tauglich' nutzen will, der sollte es mit anderen Kampfkünsten kombinieren. Bujinkan Budo Taijutsu soll sich beispielsweise gut eignen.

[Luggage]

Zitat von 24/7 wer Aikido irgendwie 'SV-tauglich' nutzen will, der sollte es mit anderen Kampfkünsten kombinieren. Bujinkan Budo Taijutsu soll sich beispielsweise gut eignen.

Die Frage ist doch dann: Warum noch Aikido? BBT ist für sich ein rundes System...

Grüße,
Luggage

[Bateman]

ich bin bei meinen recherchen auf folgenden artikel gestoßen, der sicherlich auch einige von euch interessiert. es geht um aikido im vergleich zu den "schlagenden" kks und aikido im ernstfall. ich stimme zwar mit einigem überhaupt nicht überein, aber er hat einige sehr gute punkte.

http://www.gungfu.de/aikido/texte/geisInterview.html

Hallo Bateman,

Zitat von Bateman - Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.

er wollte einfach freundlich sein. :-) Die erste Zeit dient im Aikido der Ausbildung des Körpers. Du lernst, Dich als Werfender ökonomisch zu bewegen und Dich als Geworfener selbst zu schützen. Erst dann macht es Sinn, eine gewisse körperliche Zähigkeit zu entwickeln und sich der Realität des Kampfes anzunähern.

Ein Anfänger verlässt sich normalerweise auf die Kraft seiner Arme, und je mehr Widerstand er spürt, desto mehr Kraft setzt er ein, was dazu führt, dass seine muskulären Verspannungen nur umso stärker werden. Um aber den Körper eines Angreifers wirklich bewegen zu können, muss er lernen, das Gewicht und die Kraft seines ganzen Körpers in Verbindung mit der Schwerkraft einzusetzen, was anfangs sehr viel verlangt ist.

Anfängern wird also im allgemeinen wenig Widerstand entgegengesetzt, damit sie nicht mit noch mehr Widerstand antworten, was für den Lernfortschritt kontraproduktiv wäre.

Zitat von Bateman - Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre" Auch wenn das jetzt abgdroschen ist, ich möchte nicht ein paar Jahre in eine Kampfkunst investieren, die mir zwar von ihrer Phillosophie her zusagt, die aber eher einem einstudierten Ballettanz als einer Martial Art ähnelt.

Im Aikido ist wie gesagt der Ansatz ein anderer. Die Verteidigungsfähigkeit ist hier eher ein Nebeneffekt der Schulung von Präsenz, Bewegung, Timing etc. Das Problem ist nicht, dass Du die Abwehr der rechten Geraden nicht gezeigt bekommst, sondern dass Du das, was Du gezeigt bekommst, erst nach Jahren auf realistische Weise nachmachen kannst.

Im Übrigen: Warum willst Du denn möglichst bald eine rechte Gerade abwehren können? Bereitest Du Dich auf einen Herausforderungskampf vor? :-)

Zitat von Bateman - Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt.

Was für einen Kampf hast Du denn im Sinn? Die Techniken des Aikido stammen ja von Bewegungen ab, die auf dem Schlachtfeld erprobt worden sind, insofern können sie natürlich in einem Kampf angewendet werden. Allerdings ist der ursprüngliche Hintergrund der, dass einer oder beide Kontrahenten ein Schwert oder zumindest ein Messer bei sich tragen.

Zitat von Bateman - Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt. Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.

Diese Frage lässt sich auch nicht pauschal beantworten. Es hängt davon ab, wie schnell das Aikido in Dich "einsickert", was Du nur indirekt beeinflussen kannst.

Zitat von Bateman - Kennt Ihr http://www.shumeikan.at und was haltet Ihr von diesem Verein. Der scheint mir zumindest sehr gut.

Ich bin jeden Mittwoch im Shumeikan Wien, da machen wir die erste Stunde Waffen (Schwert oder Stock), wenn Du Dir das mal ansehen willst. Und am Donnerstag gibts ein Basistraining speziell für Anfänger.

Würde mich freuen, wenn Du mal vorbeischaust. Einige Fragen sind direkt auf der Matte sicher leichter zu beantworten...

Alles Liebe

aiki no michi