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Japanische Kampfkünste Alles über die japanischen Kampfkünste und Kampfsportarten.



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  #46  
Alt 11-04-2016, 11:27
Inushishi
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Gibt es eigentlich richtige Koryu die man mit den japanischen Kriegsmönchen, den Sohei, in Verbindung bringen kann?

Ist historisch gesehen ein interessantes Thema finde ich. Weiß einer der hier anwesenden Kenner der Materie vielleicht etwas darüber?
Hôzôin-ryû Sôjutsu gegründet vom buddhistischen Mönch Hôzôin In'ei welche über Generationen im Hôzôin Tempel gelehrt und von den dortigen Mönchen geübt wurde.
Btw, Hôzôin-ryû Takada-ha Sôjutsu kann man in Hamburg trainieren.

Ansonsten auf der Homepage des Yamabushi-ryû Kenjutsu wird ja ebenfalls ausgesagt das jeder Rônin der sich in die Berge zurückgezogen hat auch sprichwörtlich als "Bergkrieger" bezeichnet wurde:
Zitat:
Der zweite Sinnbegriff "Yamabushi" entwickelte sich etwa im 15. Jahrhundert. Der Adel und die Samuraikaste eiferten den Yamabushi nach. Es wurde Mode in die Berge zu gehen und dort zu meditieren, sich abzuhärten, eins zu werden mit der Natur - zu sich selbst zu finden. Herrenlose Samurai, Ronin, zogen sich in die Berge zurück um der Welt zu entfliehen.
Nach dieser Ansicht wären ziemlich viele Ryûha Traditionen von "Yamabushi".
Kurama-ryû, Hyôhô Niten Ichi-ryû, Shintô Musô-ryu, Takenouchi-ryû nur um einige zu nennen.

Geändert von Inushishi (11-04-2016 um 11:48 Uhr).
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  #47  
Alt 11-04-2016, 12:07
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Gibt es eigentlich richtige Koryu die man mit den japanischen Kriegsmönchen, den Sohei, in Verbindung bringen kann?

Ist historisch gesehen ein interessantes Thema finde ich. Weiß einer der hier anwesenden Kenner der Materie vielleicht etwas darüber?
Bis auf die angesprochene Hôzôin-ryû gibt es da eigentlich nichts mehr.
Ich habe schon einige Male auf das Buch "The Teeth and Claws of the Buddha: Monastic Warriors and Sohei in Japanese History" von Mikael S. Adolphson (University of Hawaii Press) verwiesen.

Dort geht es aber nicht um irgendwelche Ryûha sondern eher um eine Dekonstruktion des Sôhei-Image. Denn auch dieses (bzw. der Begriff) stammt aus relativ neuer Zeit.

Aber das Buch empfehle ich jedem, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst. Danach wird man den Begriff Sôhei nur noch ungern verwenden.

Geändert von ryoma (11-04-2016 um 12:17 Uhr).
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  #48  
Alt 11-04-2016, 12:21
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ryoma

Danke für Info und den Tipp.

Da ich gerne über den Tellerand schaue und mich u.a. Bujutsu interresiert, werde ich bei Zeiten mir das Buch zulegen um meinen Horizont zu erweitern.

Geändert von Huangshan (12-04-2016 um 13:35 Uhr).
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  #49  
Alt 11-04-2016, 12:22
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Zitat:
Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
Bis auf die angesprochene Hôzôin-ryû gibt es da eigentlich nichts mehr.
Ich habe schon einige Male auf das Buch "The Teeth and Claws of the Buddha: Monastic Warriors and Sohei in Japanese History" von Mikael S. Adolphson (University of Hawaii Press) verwiesen.

Dort geht es aber nicht um irgendwelche Ryûha sondern eher um eine Dekonstruktion des Sôhei-Image. Denn auch dieses (bzw. der Begriff) stammt aus relativ neuer Zeit.

Aber das Buch empfehle ich jedem, der sich ernsthaft mit der Thematik befasst. Danach wird man den Begriff Sôhei nur noch ungern verwenden.

Danke für die Infos Ryoma. the Teeth and and Claw of Buddha habe ich beim Bundhändler meines Vertrauens bereits letzte Woche bestellt, da ich mich seit kurzem das Thema allgemein interessiert.


@Inushishi Danke
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  #50  
Alt 11-04-2016, 14:08
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Dank auch von mir, hab es mir eben bestellt und hoffe es bald als Lektüre für die täglichen Zugfahrten nutzen zu können!

To the Topic:

Falls der Großmeister mitliest würde mich interessieren, welche historischen Originalquellen genutzt wurden und wie es mit der sprachlichen Expertise im Sinne der Übersetzung aussieht. Wäre nett, wenn da eine kurze Info käme.
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  #51  
Alt 12-04-2016, 09:58
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Ich schreibe es gern nochmal.

Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen hochmütig aber alle paar Jahre gehen die gullideckel auf und irgendwer versucht uns ans Bein zu Pickeln. Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
Mir fehlt das Interesse und die Lust dazu hier unseren Weg zu erklären wenn Menschen nicht mal unsere dojostruktur verstehen

PS. Das einzige was ich gleich mal machen werde ist unserem EingangsText nochmal zu lesen ob da wirklich steht das ybr eine historische kampfkunst ist oder ob da steht sie basiert darauf. Das weiss ich nämlich gerade nicht mehr. Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.

So jetzt habe ich schon wieder viel zuviel geschrieben
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  #52  
Alt 12-04-2016, 10:47
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Zitat:
Zitat von Dicker Oberguru Beitrag anzeigen
Ich schreibe es gern nochmal.

Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.
Da ist aus deiner Warte heraus was dran. Nur du solltest auch versuchen diese Leute zu verstehen. Für die ist japanische Kampfkunst sehr wichtig und wohl nur mehr als ein Hobby. Sie kommen auch aus einem Umfeld mit nennen wir es mal authentischen japanischen Traditionen. Und in diesen Kreisen reagiert man nun mal empfindlich, wenn man versucht wird sich ohne Belege auf bestimmte japanische Traditionen zu berufen, die es am Ende so gar nicht gibt.

Ist jedenfalls mein Eindruck so als Outsider. Deine Schule ist nicht die erste die hier in Kritik gerät, Japan Bezug anzugeben der aus historischer Sicht wohl eher fraglich ist..

Geändert von karate_Fan (12-04-2016 um 11:05 Uhr).
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  #53  
Alt 12-04-2016, 11:06
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Zitat:
Zitat von Dicker Oberguru Beitrag anzeigen
Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
Ach komm, für`n Veräppelvideo über Alfred hats doch auch gereicht. Solche Spielchen sind Dir also auch nicht sooooo fremd.
__________________
Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #54  
Alt 12-04-2016, 11:42
Inushishi
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Zitat:
Zitat von Dicker Oberguru Beitrag anzeigen
Ich schreibe es gern nochmal.

[1]Wir werden uns hier in keine Diskussionen einlassen. Wozu auch?
Damit hier endlose Diskussionen entstehen mit Menschen deren vorgefasste Meinung doch sowieso feststeht? [2]Hier in solchen boards vertreiben Menschen ihre Meinung mit ironie oder Sarkasmus. Sind teils beleidigend und gefährlich nahe an der rufschädigung.

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen hochmütig aber alle paar Jahre gehen die gullideckel auf und irgendwer versucht uns ans Bein zu Pickeln. Für solche Spielchen fehlt mir ehrlich gesagt die Kraft. Wir betreiben unser dojo als Verein aber dennoch sehr professionell. Ich bin auf der ganzen Welt unterwegs und unterrichte unseren Stil. Von 52 Wochenenden im Jahr bin ich fast 40 unterwegs.
[3]Mir fehlt das Interesse und die Lust dazu hier unseren Weg zu erklären wenn Menschen nicht mal unsere dojostruktur verstehen

[4]PS. Das einzige was ich gleich mal machen werde ist unserem EingangsText nochmal zu lesen ob da wirklich steht das ybr eine historische kampfkunst ist oder ob da steht sie basiert darauf. Das weiss ich nämlich gerade nicht mehr. [5]Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.

[6]So jetzt habe ich schon wieder viel zuviel geschrieben
Markierungen auf Textstellen denen ich antworte sind von mir eingefügt wurden.

[1]Keine Sorge, keiner verlangt von euch das ihr hier mitdiskutiert. Wie gesagt, es sind Zeitungsartikel erschienen, die klare Unwahrheiten enthalten. Darum geht es mir.

[2]Rufschädigung ist ein Straftatsbestand wenn sie die Folge von unwahren Aussagen ist. Wenn also jemand über euch Lügen würde. Zumindest meine Argumente sind alle durch eure eigene Webseite belegt. Wenn hier jemand Rufschädigung betreibt, dann sind es die von mir zitierten Zeitungsartikel, die ich hier anhand eurer Seite richtig stelle.
[3]
Niemand hat nach euren Weg gefragt. Um mich zu wiederholen: es geht um Falschaussagen in den Zeitungsartikeln. Welche potentiellen Schüler einen falschen Eindruck über euer System geben könnten. Als ehrlich und aufrichtiger Mensch und Leiter eines professionell agierenden Vereins solltest du doch genauso daran interessiert sein das diese Artikel richtig gestellt werden. Sicherlich wollt ihr als nicht davon profitieren was man als "Werbelüge" interpretieren könnte? Weil Schüler vielleicht. zu euch gekommen sind weil sie eine "Kriegskunst der Samurai" erlernen wollten. Ich mein Zeitungsartikel sind PR/Marketing/Werbung. Und ihn den Zeitungsartikeln über euch stehen Unwahrheiten.

[4]
1)Strohmannargument. Ich glaube hier hat Niemand behauptet das dass auf eurer Seite steht. Es steht aber in dem von mir verlinkten Zeitungsartikeln.

2)
Zitat:
Das Yamabushi Ryû Kenjutsu basiert auf den Traditionen und Kampftechniken der japanischen Kriegermönche.
Quelle
Du willst nicht tatsächlich verleugnen das dieser Satz (absichtlich?) einen breiten Interpretationsspielraum offen lässt oder?

[5]Danke. Das solltest du explizit auch deinen Schülern sagen damit diese nicht Falschinformationen an die Presse weitergeben.
[6]Ansichtssache.

Geändert von Inushishi (12-04-2016 um 12:39 Uhr).
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  #55  
Alt 12-04-2016, 12:30
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Kurz zum Thema:

Mein Tipp.

Schenkt euren Schüler, den Lesern eurer Seite reinen Wein ein.

Nennt konkret die Stile die ins Yamabushi Ryu eingeflossen sind, bei welchen Lehrern hab ihr was,wo,wie lange... gelernt und stellt eurer System klar dar.

Welche Ryuha aus Japan und Okinawa/Ryu Kyu Inseln sind im neu erschaffenen Yamabushi Ryu miteinander verbunden worden.


Kaffeesatz lesen bringt auf die Dauer nichts.


Kritik ist in der Kampfkunst/sport -Szene gang und gäbe.

Geändert von Huangshan (12-04-2016 um 13:15 Uhr).
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  #56  
Alt 12-04-2016, 12:40
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Zitat:
[5]Richtig ist das das ybd Anfang der 90er entstanden ist.
Zitat:
Zitat von Inushishi Beitrag anzeigen
...[5]Danke. Das solltest du explizit auch deinen Schülern sagen damit diese nicht Falschinformationen an die Presse weitergeben.
...
Noch besser wäre es, diese unbestreitbare Tatsache (jetzt wo sie von einem Vereinsvertreter öffentlich gemacht wurde) auch so auf der Vereins-Webseite zu benennen.
Wie wir alle wissen, bedienen sich Journalisten gerne und häufig solch öffentlich zugänglichen Informationen, gerade Regionalblätter haben da einen eher unrühmlichen Ruf.
Und es ist wirklich unschön, wenn da durch (fahrlässiges? bewusstes?) weglassen von Wörtern in Zeitungsberichten ein völlig anderer Eindruck entsteht.

Geändert von ryoma (12-04-2016 um 12:43 Uhr).
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  #57  
Alt 12-04-2016, 12:49
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@dicker oberguru:

es ist immer recht einfach, dinge zu behaupten und dann zu erklären, man "würde darüber jetzt aber nicht diskutieren wollen".


ich bin über diese aussage gestolpert:
Zitat:
Die Bushikai ist ein Zusammenschluss von Meistern "altjapanischer" Kampfkünste, die sich als "Bruderschaft" versteht.
also WENN das so sein sollte, hätte ich gern mal eine begriffsdefinition für den terminus "altjapanische kampfkünste".
was soll das sein?
welche schulen gehören denn zu den "altjapanischen kampfkünsten", und wer legt das anhand welcher kriterien fest?

WELCHE "altjapanischen kampfkünste" werden / wurden denn von den meistern der "bushikai" trainiert / praktiziert?

wenn jemand nach eigener aussage "altjapanische kk" trainiert, würde ich erwarten, daß derjenige seine lehrer (im idealfall JAPANISCHE lehrer, die in einer nachweisbaren tradition diverser koryu stehen) samt schulnamen problemlos benennen kann.
ich würde es auch gelten lassen, wenn jemand bei europäischen schülern diverser japanischer lehrer trainiert (hat).

wie ist das bei euch?
lehrer?
namen?
welche "altjapanische" schule?

in erwartung einer sachlichen, informativen antwort ...
__________________
www.judo-blog.de
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  #58  
Alt 12-04-2016, 12:58
Inushishi
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Als ich gerade die Position dieses Threads bei Google für den Begriff "Yamabushi-ryu Kenjutsu" nachgesehen habe(btw. Platz 5) habe das hier gefunden:
https://www.yumpu.com/de/document/vi...utsu-kotojutsu

Ein Prüfungsprogramm des Yamabushi-Ryu Kenjutsu Kotôjutsu.
Hoch Interessant!
Karatekamae, Jim Wagner und Ki-Seminare. Schöne Lektüre.

Besonders interessant sind die tandoku-renshû Formen in yoroi mit dem tantô. Hier sieht man ganz deutlich wie viel Expertise und Know-How über yoroi-kumi uchi und den Umgang mit den Klingenwaffen auf den Schlachtfeld hier wieder eingegangen ist.

Edit:
Das dies ja ein Informationsthread sein soll:
Das tantô oder kodachi oder welche Klingenwaffe auch immer im Rüstungskampf wurde dazu genutzt im Infight, wenn man schon am Ringen war die Schwachstellen der Rüstung zu penetrieren und so seinen Feind das Leben zu nehmen und ihm um dem Lehnsherrn den Kill zu beweisen den Kopf abzuschneiden. Daher enthalten koryû des katchu-bujutsu kaum explizites alleinstehendes tantôjutsu im Curriculum, da es eher als Teil des jûjutsu betrachtet wird. Was in diesem Fall auch häufiger kogusoku und koshi no mawari genannt wird. Im Prüfungsprogramm des Yamabushi-ryû Kotôjutsu sieht man jedoch eine Person in yoroi die eine Soloform vorführt(völlig untypisch für Bujutsu normalerweise mit Ausnahme von Iaijutsu) die klare Schnittangriffe aus einer größeren Distanz enthält. Dies lässt nur den Schluss zu das man hier keine Ahnung von yoroi kumi-uchi hat.


Geändert von Inushishi (12-04-2016 um 13:41 Uhr).
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  #59  
Alt 12-04-2016, 13:24
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Beiträge: 33
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen

[..]
WELCHE "altjapanischen kampfkünste" werden / wurden denn von den meistern der "bushikai" trainiert / praktiziert?

wenn jemand nach eigener aussage "altjapanische kk" trainiert, würde ich erwarten, daß derjenige seine lehrer (im idealfall JAPANISCHE lehrer, die in einer nachweisbaren tradition diverser koryu stehen) samt schulnamen problemlos benennen kann.
ich würde es auch gelten lassen, wenn jemand bei europäischen schülern diverser japanischer lehrer trainiert (hat).

wie ist das bei euch?
lehrer?
namen?
welche "altjapanische" schule?

in erwartung einer sachlichen, informativen antwort ...
Ich meine es war um das Jahr 2000 ( +/- zwei, drei Jahre ) , als im deutschsprachigen Budoforum von Robert Reinberger die Yamabushi-ryu ebenfalls thematisiert wurde.
Ich meine es war damals Marcus Bartsch, der mit einer Frage bezüglich eines Daumenrings für einen Bogen letztlich eine kurze Diskussion „vom Zaun“ gebrochen hatte.

Da auch damals schon mit dem Begriff „altjapanisch“ geworben wurde und man sich auf mehrere Koryu ( u.a. ja sogar auf „NEN-RYU“ ) bezog, wollte ich natürlich wissen, wer denn die Lehrer waren/sind, unter denen intensiv geübt wurde.
Es kam dann letztlich so wie ich es erwartet hatte…eine wirkliche Lehrer/Schüler Beziehung gab es keine. Wenn ich mich recht entsinne, reagierte Herr Bartsch damals auch recht verschnupft auf mein Ansinnen, solche Aussagen doch bitte nachvollziehbar zu belegen.

Lange Rede, kurzer Sinn…ich erwarte auch im Jahr 2016 nicht wirklich viel erhellendes…
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  #60  
Alt 12-04-2016, 13:35
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Nen-ryû, echt?

OK, das ist natürlich starker Tobak, wenn man sich vor Augen führt, dass die Maniwa Nen-ryû (unter diesem Namen firmiert die Nen-ryû seit ca. Beginn des 17. Jhds.) auch heute noch ausschliesslich in Japan (in der Ortschaft Maniwa) vertreten ist und, soweit mir bekannt, dort nur ein oder zwei Ausländer über einen langen Zeitraum trainiert wurden.

Auch wenn man sich noch so alte Schulnamen auf die Fahnen schreibt... irgendeiner dieser Tastatur-Helden weiss es dann doch besser.
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