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Koreanische Kampfkünste Vom Tritt bis zur Schwerttechnik - von Son bis zu Hangul. Hier ist der Platz für Erfahrungsaustausch über die koreanischen Kampfkünste sowie Sprache und Kultur. Am bekanntesten sind Taekwondo und Hapkido.



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  #46  
Alt 18-02-2016, 21:38
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von AlphaFight Beitrag anzeigen
Im Endeffekt kann man - vor allem im Internet - viel behaupten. Nachprüfen kann es nämlich niemand.
Doch, manche Dinge kann man nachprüfen. Kommt drauf an.
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  #47  
Alt 18-02-2016, 21:58
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Doch, das tut es.

Man kann ja eine Hypothese aufstellen, aber dann muss man sie auch unterfüttern.

Sonst ist es keine begründete, sondern eine unbegründete Vermutung.

Dafür, dass Taekkyon oder eine andere antike KMA in Okinawa trainiert worden wäre, gibt es erstens keinerlei Belege und zweitens ist das aus mehreren Gründen extrem unwahrscheinlich. Dafür muss man aber tiefer in die Materie einsteigen und einige Bücher zu ostasiatischer Geschichte lesen.
Nein, das tut es nicht.
Nur weil etwas (noch) nicht (offiziell) begründet wurde, heisst das nicht, dass es das nicht gibt/nicht wahr ist.

Ausserdem geht es nicht um taekkyon, welches exportiert worden sein soll.

Gruss

Geändert von zocker (19-02-2016 um 07:08 Uhr).
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  #48  
Alt 19-02-2016, 10:50
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
Nein, das tut es nicht.
Nur weil etwas (noch) nicht (offiziell) begründet wurde, heisst das nicht, dass es das nicht gibt/nicht wahr ist.

Ausserdem geht es nicht um taekkyon, welches exportiert worden sein soll.

Gruss
Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation. Darf man machen, es bleibt aber eine unbegründete Vermutung ohne Hand und Fuß.

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Beweise mal das Gegenteil!

Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!
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  #49  
Alt 19-02-2016, 12:39
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation. Darf man machen, es bleibt aber eine unbegründete Vermutung ohne Hand und Fuß.

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Beweise mal das Gegenteil!

Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!
habe auf dem "dachboden" ein paar bücher gefunden, wo das thema angeschnitten wird.

muss das nochmal genauer durchlesen.

antwort kommt daher etwas später.

gruss
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  #50  
Alt 19-02-2016, 12:44
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Nun die Hapkido Leute haben es akzeptiert das ihre Kampfkunst Wurzeln im jap. Daito Ryu Aiki JuJutsu haben soll.

Die Daito Ryu Nachkommen von Takeda Sōkaku bestreiten jedoch die Geschichte des Gründers Choi Yong-Sool,dass er direkt von Takeda gelernt hat.

Es geht also in Korea, das man japanische Wurzeln akzeptiert.

Geändert von Huangshan (19-02-2016 um 17:05 Uhr).
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  #51  
Alt 19-02-2016, 12:52
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Zitat:
Waren wir nicht schonmal soweit den Faden bis zum Pencak Silat zu spannen oder ist der als zu unsauber abgelehnt worden?
Mag sein das Kampfkünste aus Okinawa noch von anderen Kampfarten beeinflusst wurden.

Der Einfluss des Gong Fu ist jedoch am sichtbarsten und dokumentiert.

Kulturen haben sich durch Handel,Kriege,Wissen-Kultur.....austausch beeinflusst.

Geändert von Huangshan (19-02-2016 um 15:15 Uhr).
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  #52  
Alt 19-02-2016, 14:47
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
Kulturen haben sich durch Handel,Kriege,Wissens-Kultur.....austausch beeinflusst.
Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".
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  #53  
Alt 19-02-2016, 14:56
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".
Da gab es doch mal jemanden, der das über die Populationen herleiten konnte, dass da ganz gewiss Austausche zwischen den KKs statt gefunden haben müssen.

War das nicht dieser Dendroid? Gibt's den noch?

Das konnte ja nicht nur der werte HJS

Ist aber für die Geschichte des TKD ohnehin nahezu irrelevant, da ja auch die berühmten Hölenabbildungen keine Quelle für rein koreanische Kampfarten sind.
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  #54  
Alt 19-02-2016, 15:23
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Zitat:
Zitat von shohatto Beitrag anzeigen
... die wahrscheinlich ihren Ursprung in Indien haben.
ähm...
vermutlich meinst du die buddhistischen physischen übungen zur "begleitung" der meditation. ... 0 kampfkunst!
__________________
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

Geändert von amasbaal (19-02-2016 um 15:25 Uhr).
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  #55  
Alt 19-02-2016, 15:35
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Zitat:
Das ist zweifellos richtig. Leider kommen an dem Punkt immer einige Leute und verallgemeinern das folgendermaßen: "Alles hat alles beeinflusst und man kann überhaupt nicht sagen, ob koreanische Kampfkünste das Kungfu beeinflusst haben oder umgekehrt".
Das Problem ist oft das schriftliche Quellen fehlen und viele Info auf Legenden basieren.

Es steht somit Raum für Spekulationen offen.


Bsp. für Einflüsse aus anderen Kulturkreisen.

Chinesische Kampfsysteme wurden auch von anderen Kampfarten beeinflusst.

Shuai Jiao(chin.Ringen) wurde vom mongolischen,madschurichen Ringen beeinflusst.

Hop Gar Kung Fu wurde vom tiebetanischen Lions Roar Stil beeinflusst.

...

Geändert von Huangshan (19-02-2016 um 16:03 Uhr).
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  #56  
Alt 19-02-2016, 16:09
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Zitat:
Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
Das Problem ist oft das schriftliche Quellen fehlen und viele Info auf Legenden basieren.

Es steht somit Raum für Spekulationen offen.


Bsp. für Einflüsse aus anderen Kulturkreisen.

Chinesische Kampfsysteme wurden auch von anderen Kampfarten beeinflusst.

Shuai Jiao(chin.Ringen) wurde vom mongolischen,madschurichen Ringen beeinflusst.

Hop Gar Kung Fu wurde vom tiebetanischen Lions Roar Stil beeinflusst.

...
Ich weiß ja nicht, ob das einer von euch hinkriegen könnte.

Aber vielleicht gibt es ja im Koreanischen Wiki eine ähnliche Darlegung der Kulturellen Dialoge (ganz unten) wie im Deutschen Wiki... wenn das dann einer lesen und übersetzen könnte ohne dafür Kohle zu verlangen, dann wäre dem KKB sicherlich sehr geholfen und wir könnten es mglw. auch noch lesen.

Das wäre ja schön ^^
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  #57  
Alt 20-02-2016, 00:01
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Zitat:
Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
ähm...
vermutlich meinst du die buddhistischen physischen übungen zur "begleitung" der meditation. ... 0 kampfkunst!
Ich habe Kalaripayat gemeint. Mir wurde erzählt, dass es die Grundlage für Shaolin Kung Fu gewesen sei.
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  #58  
Alt 20-02-2016, 00:04
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Zitat:
Zitat von shohatto Beitrag anzeigen
Ich habe Kalaripayat gemeint. Mir wurde erzählt, dass es die Grundlage für Shaolin Kung Fu gewesen sei.
Und vorher hat Alexander der Große Pankration nach Indien gebracht
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  #59  
Alt 20-02-2016, 07:15
Benutzerbild von Huangshan
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Zitat:
Alexander der Große Pankration nach Indien gebracht
Und die Griechen haben es von den Bewohnern von Atlantis gelernt....



Ringen--Gong Fu gab es bereits vor Boddhidharmas Ankunft in China.

Er soll den Chan(Zen) Buddhismus begründet haben und einige Meditations-Yogaübungen eingeführt haben?

Shaolin Mönche waren eher für den Stabkampf berühmt .

Damals war primär der Waffenkampf im Augenmerk.

Geändert von Huangshan (20-02-2016 um 07:35 Uhr).
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  #60  
Alt 21-02-2016, 12:31
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Wenn man einfach so in die Luft spekuliert, ist es eben das: Eine Spekulation.
richtig!

manche sind aber mehr, andere weniger in die luft spekuliert.

zb die o.g. spekulation, dass die kampfarten im raum china, okinawa, korea(, japan) sich über die jahrhunderte gegenseitig beeinflusst haben, (also: "alles hat alles beeinflusst", s.o.) scheint unter allgemeinen geschichtlichen gesichtspunkten nicht weit hergeholt.



jetzt zu den büchern vom "dachboden" (wobei diese geschichtlich i.s. dieses threads durchaus kritisch zu betrachten sind):

1) choi hong hi, "taekwondo", budo-verlag,1977:

"dr. danje erwähnt weiterhin, dass die kunst des soo bak unter dem namen kwon bup in china eingeführt wurde und als eine abart des jujitsu nach japan gelangte."

2) a. dolin,"kempo die kunst des kampfes", svb sportverlag berlin gmbh:


ist zum zitieren zu lang, daher zusammenfassung:

- es gibt nachweise hinsichtlich kampfarten in korea, lange bevor bodhidarma nach china kam, also vor entstehung des shaolin kung fu.

- alte steinskulpturen und malereien in korea erinnern an elemente des okinawanischen karate.

-es gab eine lange zeitperiode, in welcher die kampfarten in korea gefördert wurden. dabei gab es dort entstandene kampfarten, importierte kampfarten und gegenseitige beeinflussungen.

- es wird aufgrund lebhafter kontakte zwischen japan und korea im 7. u. 8. jhd. die möglichkeit des eingangs der hwarang-idee in japan in den raum gestellt.

3) werner lind, " das lexikon der kampfkünste", sportverlag berlin, 2001:


- im 15. jhd bestanden ausgedehnte handelsbeziehungen okinawas zu vielen ländern, was auch eine wirkung auf die okinawanische kk gehabt haben soll.

4) hwang kee, "soo bahk do volume 1", paragon press, 1995:


- tomari te auf okinawa soll durch koreanische händler und besucher mitentwickelt worden sein.


5) in der deutschen ausgabe des "karate" buches von masutatsu oyama
, welches ich gerade nicht zur hand habe (befindet sich tatsächlich auf einem dachboden), wird meiner erinnerung nach erwähnt, dass meister oyama, bevor er nach japan "ging", "koreanisches kempo" trainiert hatte.



Zitat:
Was hätte denn sonst exportiert worden sein sollen, außer Taekkyon? Ernst gemeinte Frage!
das, was es an koreanischen "kempo"-arten eben so gab (s.o.).



finde, dem thema wird zu viel bedeutung beigemessen, insbesondere, da von (offizieller?) koreanischer seite bereits eine ausführliche, m.e. korrekte darstellung vorliegt.

ausserdem ist es m.e. durchaus denkbar, dass die koreanischen kampfarten in früherer zeit einfluss auf andere kampfarten hatten und umgekehrt.

zb hatte in jüngster zeit das tkd auf das kickboxen, jedenfalls in dessen anfangszeit, auch entsprechenden einfluss.


gruss


edit:


und dann gibt´s noch koreanische mönchskampfarten, von denen ich aber nicht weiss, wie alt/ "authentisch" sie sind, zb so was:

https://www.youtube.com/watch?v=tzGmcA21y4E

https://www.youtube.com/watch?v=WDD96tvtlHw


gruss

Geändert von zocker (21-02-2016 um 18:59 Uhr).
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