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Koreanische Kampfkünste Vom Tritt bis zur Schwerttechnik - von Son bis zu Hangul. Hier ist der Platz für Erfahrungsaustausch über die koreanischen Kampfkünste sowie Sprache und Kultur. Am bekanntesten sind Taekwondo und Hapkido.



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  #61  
Alt 21-02-2016, 20:24
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
jetzt zu den büchern vom "dachboden" (wobei diese geschichtlich i.s. dieses threads durchaus kritisch zu betrachten sind):
Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Einer meiner Lehrer, Hans-Jürgen Sobota, hat es folgendermaßen ausgedrückt: "Dem Durstigen bleibt die Suche nach sauberen Quellen nicht erspart".

Zitat:
das, was es an koreanischen "kempo"-arten eben so gab (s.o.).
Da gab es lediglich eine KK: Gwon Beop (Kwon Bop). Das war eine 1:1 Kopie des chinesischen Quanfa, wie es der chin. General Qi Jiguang (1528-1588) in seinen Büchern beschrieben hat.

Ich habe ein Buch geschrieben, das hauptsächlich von der Kriegs- bzw. Kampfgeschichte Koreas handelt, mit besonderem Augenmerk auf Taekkyon.

Der Vorfahre des Taekkyon soll nach einigen Autoren Subak gewesen sein.

Als ich mit koreanischen Büchern (u.a. von Prof. Jang Kyeong-tae, Uni Yongin) aufklären wollte, was Subak genau war, wurde klar: Niemand weiß es genau. Es kann das gleiche Taekkyon gewesen sein, es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein. Stochern im Nebel!

Zitat:
finde, dem thema wird zu viel bedeutung beigemessen, insbesondere, da von (offizieller?) koreanischer seite bereits eine ausführliche, m.e. korrekte darstellung vorliegt.
Du meinst die Darstellung von Kang Won-sik (seit 2010 Präsident des Kukkiwon), von Gu Hyo-sung und anderen?

Zitat:
ausserdem ist es m.e. durchaus denkbar, dass die koreanischen kampfarten in früherer zeit einfluss auf andere kampfarten hatten und umgekehrt.
Denkbar ja, aber davonlässt sich nichts nachweisen. Vielleicht, ganz, ganz früher, vor Jahrhunderten, da hat vielleicht einmal ein Chinese oder Japaner von einem Koreaner irgendwas abgeschaut. Lässt sich nicht ausschließen, aber auch nicht belegen.

Belegen lässt sich dagegen die Geschichte des TKD seit etwa 1910 (Beginn der jap. Besatzung Koreas).

Zitat:
zb hatte in jüngster zeit das tkd auf das kickboxen, jedenfalls in dessen anfangszeit, auch entsprechenden einfluss.
Ja, und das lässt sich nachweisen.

Viele Grüße,
Vagabund

Geändert von Vagabund (21-02-2016 um 20:29 Uhr).
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  #62  
Alt 21-02-2016, 20:52
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Da gab es lediglich eine KK: Gwon Beop (Kwon Bop). Das war eine 1:1 Kopie des chinesischen Quanfa, wie es der chin. General Qi Jiguang (1528-1588) in seinen Büchern beschrieben hat.
m.w. war kwon bop ein überbegriff wie kungfu oder kempo.
dass es eine kampfart koreanischen ursprungs, die später mit der chinesischen vermischt wurde oder eine ursprünglich chinesische, die "koreanisiert" wurde oder beides gab, wird dadurch m.e. nicht ausgeschlossen.




Zitat:
Als ich mit koreanischen Büchern (u.a. von Prof. Jang Kyeong-tae, Uni Yongin) aufklären wollte, was Subak genau war, wurde klar: Niemand weiß es genau. Es kann das gleiche Taekkyon gewesen sein, es kann auch etwas völlig anderes gewesen sein. Stochern im Nebel!




Denkbar ja, aber davonlässt sich nichts nachweisen. Vielleicht, ganz, ganz früher, vor Jahrhunderten, da hat vielleicht einmal ein Chinese oder Japaner von einem Koreaner irgendwas abgeschaut. Lässt sich nicht ausschließen, aber auch nicht belegen.

Belegen lässt sich dagegen die Geschichte des TKD seit etwa 1910 (Beginn der jap. Besatzung Koreas).
darauf wollte ich hinaus:

nur weniges ist wohl belegbar.
dass es so etwas dennoch gegeben hat, halte ich jedenfalls nicht für unwahrscheinlich, auch wenn es nicht bewiesen/ beweisbar ist.

mir geht´s dabei nicht um das spezielle thema hier, sondern um die grundhaltung, mögliche/ wahrscheinliche vorkommnisse nur deswegen nicht in überlegungen miteinzubeziehen, weil sie (noch) nicht bewiesen/ beweisbar sind.

die schwierigkeit ist dabei m.e. die abgrenzung zur spinnerei ( siehe hier zb andernorts "die chips der reptiloiden").


Zitat:
Du meinst die Darstellung von Kang Won-sik (seit 2010 Präsident des Kukkiwon), von Gu Hyo-sung und anderen?
meine nur das von kang won sik, das andere habe ich noch nicht gelesen.
dieser ist aber seit einigen jahren nicht mehr kukkiwonpräsident.

früher war er m.w. mal wtf-generalsekretär, müsste ich aber auch auf dem dachboden nochmal nachsehen.
hatte ausserdem eine tkd-zeitung mit meister lee sung hwan zusammen.

gruss

Geändert von zocker (23-02-2016 um 23:21 Uhr).
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  #63  
Alt 28-02-2016, 21:30
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
m.w. war kwon bop ein überbegriff wie kungfu oder kempo.
Kwon Beop (Gwon Beop) ist die koreanische Aussprache des chinesischen Begriffs Quan Fa. Auf japanisch wird er Kempo ausgesprochen. Die zugrundeliegenden Schriftzeichen sind identisch.

Quan Fa ist zwar in China ein allgemeiner Begriff für "Kampfkunst", nicht aber in Korea. In Korea benutzt man Musul oder Muye, wenn man allgemein von Kampfkunst spricht (seit der "Do-isierung" der koreanischen Kampfkunstszene ab etwa den 1940er Jahren manchmal auch Mudo).

Kwon Bop benutzt man nur, wenn man von der waffenlosen Kampfart spricht, die im Muyedobotongji beschrieben wird. Das Muyedobotongji wiederum geht letztlich auf Qi Jiguang zurück.

**

Formulierungen wie "es ist aber nicht ausgeschlossen, dass...", "es lässt sich nur wenig beweisen", "jedes Land hat vom anderen kopiert" usw. sind in meinen Augen Nebelkerzen, die verschleiern, dass TKD direkt und unmittelbar vom Karate abstammt.
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  #64  
Alt 28-02-2016, 21:37
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So isses.
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  #65  
Alt 28-02-2016, 22:47
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Kwon Beop (Gwon Beop) ist die koreanische Aussprache des chinesischen Begriffs Quan Fa. Auf japanisch wird er Kempo ausgesprochen. Die zugrundeliegenden Schriftzeichen sind identisch.

Quan Fa ist zwar in China ein allgemeiner Begriff für "Kampfkunst", nicht aber in Korea. In Korea benutzt man Musul oder Muye, wenn man allgemein von Kampfkunst spricht (seit der "Do-isierung" der koreanischen Kampfkunstszene ab etwa den 1940er Jahren manchmal auch Mudo).

Kwon Bop benutzt man nur, wenn man von der waffenlosen Kampfart spricht, die im Muyedobotongji beschrieben wird. Das Muyedobotongji wiederum geht letztlich auf Qi Jiguang zurück.
widerspricht m.e. nicht dem, was ich oben geschrieben hatte.


Zitat:
Formulierungen wie "es ist aber nicht ausgeschlossen, dass...", "es lässt sich nur wenig beweisen", "jedes Land hat vom anderen kopiert" usw. sind in meinen Augen Nebelkerzen, die verschleiern, dass TKD direkt und unmittelbar vom Karate abstammt.
ich will nichts verschleiern, wie du wohl meinst.

dass die wtf oder das kukkiwon das mittlerweile auch nicht mehr verfolgen, ist m.e. an der oben (durch mich!) verlinkten arbeit von meister kang zu erkennen.
die karateverbindung wird von dort aus nur nicht an die grosse glocke gehängt, was bei der diesbezüglichen geschichtlichen vergangenheit und der einbindung des tkd in die koreanische politik für mich nachvollziehbar ist.

die frage war vorliegend, ob es nicht auch (sehr viel) frühere koreanische einflüsse auf das karate oder kung fu gegeben hat/ dies zumindest möglich ist.

zu den von dir genannten "ausdrücken" hinsichtlich diesbezüglicher möglichkeiten/ wahrscheinlichkeiten habe ich mich oben bereits argumentativ geäussert.

gruss
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  #66  
Alt 28-02-2016, 22:47
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Zitat:
Zitat von Myth-Lee Beitrag anzeigen
So isses.
hast du da noch weitergehende einblicke?


gruss
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  #67  
Alt 28-02-2016, 23:27
inaktiv
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
hast du da noch weitergehende einblicke?


gruss
Wollen wir *******vergleich spielen?
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  #68  
Alt 29-02-2016, 19:58
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Kampfkunst: hin und wieder Taekkyon
 
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
widerspricht m.e. nicht dem, was ich oben geschrieben hatte.
Doch, denn du hast geschrieben, dass Kwon Bop ein "Überbegriff" gewesen wäre. Quan Fa ist ein (antiquierter) Ausdruck für Kampfkunst in China, aber Kwon Bop war nie ein allgemeiner Ausdruck für Kampfkunst in Korea. Ich weiß nicht, wie ich es noch genauer ausdrücken soll, so dass du siehst, wo der Unterschied ist.


Zitat:
ich will nichts verschleiern, wie du wohl meinst.
Da habe ich mich allerdings ungenau ausgedrückt, entschuldige bitte. Du hast zwar einige dieser Worte benutzt, allerdings nicht so, wie diverse Webseiten das tun. Denn diese verschweigen eben die nachgewiesene Geschichte völlig oder sagen nur "es gab dann auch Einflüsse aus den Nachbarländern und so entstand aus dem Taekkyon das Taekwondo".

Zitat:
(A) dass die wtf oder das kukkiwon das mittlerweile auch nicht mehr verfolgen, ist m.e. an der oben
(B) (durch mich!) verlinkten arbeit von meister kang zu erkennen.
zu (A): Leider tun die WTF / das Kukkiwon immer noch genauso wie eh und je. Auf der Webseite des Kukkiwon wird durch geschickte Auslassungen suggeriert, dass Taekwondo uralt ist. Zunächst fängt man mit der Jahreszahl 2333 v. Chr. an, geht dann husch-husch durch die Geschichte der koreanischen Halbinsel und überspringt die entscheidenden Jahre von 1910 bis 1959. Dann, in den "1960ern" (tatsächlich ist von den 50ern die Rede, aber unter der falschen Überschrift) wird auf einmal von Taekwondo gesprochen, als hätte es das immer schon gegeben:

Zitat:
After achieving independence, some leaders of Taekwondo tried to secure their own legitimacy and improve Taekwondo after August 15th, National Liberation Day. After achieving independence, modern Taekwondo Dojangs appeared, such as Chungdoguan, Songmuguan, Mudukguan, Joseon Yeonmuguan kwonbubbu, and the Central YMCA Kwonbubbu, and the instruction of techniques began.

Quelle: World Taekwondo Headquarters
Wenigstens ist nicht mehr davon die Rede, dass Song Dokki "Taekkyon-do" bzw. TKD überliefert hätte. Das war noch bis vor ca. 1-2 Jahren der Fall.

Zu (B): Stimmt, es war sehr gut, dass du diese Arbeit verlinkt hattest! Interessant, dass Kang das geschrieben hat und trotzdem Kukkiwon Präsident wurde, dann aber nichts auf der Kukkiwon-Webseite geschah.

Zitat:
die karateverbindung wird von dort aus nur nicht an die grosse glocke gehängt, was bei der diesbezüglichen geschichtlichen vergangenheit und der einbindung des tkd in die koreanische politik für mich nachvollziehbar ist.
Sehe ich anders: Die Karateverbindung wird nicht nur nicht an die Große Glocke gehängt, sondern komplett verschwiegen.

Verständlich ist das irgendwo, aber nicht richtig.

Interessant auch, dass mittlerweile auf der WTF-Seite gar nichts mehr zu Hintergründen wie Philosophie oder Geschichte des TKD zu lesen ist. Meines Erachtens ist das besser als all dieser Pseudo-Kram. Soll TKD halt einfach ein moderner Sport ohne Anspruch auf kulturelle Wurzeln sein, wie so viele anderen Sportarten auch. Das ist ehrlicher als alles andere und ermöglicht einen klaren Blick nach vorne, ohne sich für irgendetwas rechtfertigen zu müssen. So wird es viel eher möglich, den Sport, den Verband und alles drum herum weiterzuentwickeln. Weg mit dem alten Ballast

Geändert von Vagabund (29-02-2016 um 20:01 Uhr).
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  #69  
Alt 29-02-2016, 20:28
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Nun wie geschrieben, in Ostasien ist in einigen Ländern,Kreisen die Vergangenheit noch immer nicht aufgearbeitet.

Das im 21 Jh. noch immer vieles verdrängt,verschwiegen,verwischt.... wird ist aus unserer Sicht unverständlich.

In Asien ticken die Uhren oft anders.
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  #70  
Alt 29-02-2016, 21:37
Benutzerbild von Vagabund
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Da hast du recht (und nicht nur in (Ost-)Asien!).

Eine langsame Entwicklung ist dennoch zu erkennen. Hätte kaum gedacht, dass ich noch erlebe, dass das Kukkiwon die Geschichte mit Song Dokki mal von seiner Webseite nimmt

Der Auslöser für diesen Thread waren aber die deutschen Webseiten.

Bin gespannt, ob sich die DTU vielleicht nach der Wahl eines neuen Präsidenten der Sache annimmt.
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  #71  
Alt 01-03-2016, 08:41
Benutzerbild von Huangshan
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Kampfkunst: 長拳-
 
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Zitat:
Eine langsame Entwicklung ist dennoch zu erkennen. Hätte kaum gedacht, dass ich noch erlebe, dass das Kukkiwon die Geschichte mit Song Dokki mal von seiner Webseite nimmt
Sich mit fremden Federn schmücken ist nicht die feine Art.

Der General Choi Hong-hi , einer der Mitbegründer des Taekwondo ist ja in Ungnade gefallen.

Leider beeinflusst Politik in einigen Ländern die Kampfkünste,Kampfsportarten sehr.
Je nach Machthaber werden neue Legenden zusammengebastelt.


Bin gespannt ob in Deutschland die Funktionäre was verändern?

Geändert von Huangshan (01-03-2016 um 08:43 Uhr).
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  #72  
Alt 01-03-2016, 08:49
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Unwahrscheinlich!
  • Bedeutet Arbeit
  • Interessiert keinen
  • Budoromantik
  • Irgendeiner wird was dagegen haben
  • ...

Suche Dir was aus!
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Don't dream it, be it!
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  #73  
Alt 01-03-2016, 17:53
gast
Gast
Kampfkunst:
 
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Hallo Hunangshan,

dann möchte ich Dich auf diese Internet-Seiten verweisen.

Startseite ? Musado Lünen e.V.

oder

Aktuelle Neuigkeiten - ITF-Deutschland

einfach einlesen.
Besonders bei der ITF findest Du schon genaue Angaben zur Geschichte des Taekwondo..

Gruß

Zitat:
=Huangshan;3472170]Sich mit fremden Federn schmücken ist nicht die feine Art.

Der General Choi Hong-hi , einer der Mitbegründer des Taekwondo ist ja in Ungnade gefallen.
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  #74  
Alt 02-03-2016, 09:58
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Zitat:
Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen
Doch, denn du hast geschrieben, dass Kwon Bop ein "Überbegriff" gewesen wäre. ...
ach komm!

jetzt muss ich wieder auf den "dachboden" zum nachschauen.

melde mich, wenn ich was passendes gefunden habe.


gruss

Geändert von zocker (02-03-2016 um 13:24 Uhr).
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  #75  
Alt 03-05-2016, 19:31
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Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 9.749
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- hab´noch was auf dem dachboden gefunden, schreibe bald was dazu.


-in der zwischenzeit weiteres "historisches":

https://www.youtube.com/watch?v=z8vxhBMDclk

ist auf koreanisch und daher wohl im wesentlichen nur für kkke interessant.
aber vagabund hat ja email-kontakt.

geht um die tkd-entwicklung in den 60ern, speziell an der koreanischen national-uni, soweit ich verstanden habe.

da gibt´s sogar einen koreaner mit blauen augen.


gruss
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