Hapkido und Bodenkampf

[olderico]

Als ich neulich in der aktuellen Ausgabe der KAMPFKUNST INTERNATIONAL den Artikel über das Combat-Hapkido las stolperte ich über folgende Aussage: "Während der letzten zehn Jahre haben die Familien Gracie und Machado - und auch andere - der Welt die Schwäche der Mehrzahl von Kampfkünsten (einschließlich dem Hapkido) aufgezeigt , sobald der Kampf einmal in die Bodenlage geht."
Im weiteren Verlauf des Artikels füht GM Pellegrini dann aus, dass er Bodenkampftechniken aus dem BJJ in sein Combat-Hapkido eingebaut hat.

Hierzu habe ich folgende Fragen:
Hat sich vor dem Gracie-Clan denn niemand Gedanken über den Bodenkampf gemacht ?
Fehlen in den anderen Hapkido-Stilen die Bodenkampftechniken völlig, sprich ist das Combat-Hapkido nunmehr der einzige Stil der Bodenkampf trainiert ?

Ist damit das Combat-Hapkido der einzig komplette Hapkido-Stil ?

Wie wird der Bodenkampf in der Hapkido-Philosophie betrachtet ?

Danke für eure Antworten.

[Tom0815]

Also bei uns im HKD nach Kim Sou Bong, gibt´s schon einige Bodentechniken. Was ich dort jedoch auch bemengeln muss sind Würgegriffe (soweit ich weiss nicht vorhanden) und einige Bein und Armhebel!
Mit der Philosophie der Bodentechniken beim HKD hätt ich noch nichts gehört, obwohl ich schon einiges nachgelesen hab und so.

Greez Tom

[vstm]

Zitat von olderico Hierzu habe ich folgende Fragen: 1 Hat sich vor dem Gracie-Clan denn niemand Gedanken über den Bodenkampf gemacht ? 2 Fehlen in den anderen Hapkido-Stilen die Bodenkampftechniken völlig, sprich ist das Combat-Hapkido nunmehr der einzige Stil der Bodenkampf trainiert ? 3 Ist damit das Combat-Hapkido der einzig komplette Hapkido-Stil ? 4 Wie wird der Bodenkampf in der Hapkido-Philosophie betrachtet ? Danke für eure Antworten.

To Grapple with Reality (Ringen mit der Realität / realistisches üben)

http://www.hapkido.org.nz/grappling.html

Der Artikel drückt meine Meinung zu 99% aus. Unbedingt lesen!

1. ...
2. Nein es gibt auch vereinzelt andere, die das aber genauso im nachhinein implementiert haben. (=> siehe Link Neuseeland)

3. Komplett? Er wird etwas anderes weglassen müssen damit er BK trainieren kann und wird damit auch nicht mehr "komplett" sein. Ich finde das ist es aber wert.

4. In meiner Umgebung ist die Meinung vorherrschend:
"Wenn du in die Situation kommst hast du vorher schon was falschgemacht. Trainier lieber darauf nicht in solche Situationen zu kommen ist einfacher." "Zwicken, beißen, kratzen, Genitalien, Augen, Hals etc..."

Die einzige Entschuldigung die ich gelten lassen um keinen BK im HKD zu trainieren ist die:
"Wer am Anfang ALLES will hat am Ende GAR NICHTS."
Man kann nicht alles in EIN System schmeißen, weil man Schwerpunkte bilden muß. Bodenkampf ist kompliziert und würde Trainingszeit wehnehmen die man anderswo nötiger braucht. (Und damit meine ich sicher nicht eingesprungene Kreistritte und Langstock.)

Als Fortgeschrittener Hapkidoin lernt man zb Judo relativ schnell. Und da hat man Spezialisten die einem das viel besser und schneller beibringen können. Also warum alles in einen Topf schmeißen.

[olderico]

In dem Artikel wird gesagt, dass im Hapkido und seinen Vorläufern immer auch Bodenkampftechniken gelehrt und praktiziert wurden, desweiteren wird aber auch gesagt, dass diese heutzutage wohl sehr vernachlässigt werden.
Woran liegt das, sind diese Techniken irgendwie in Vergessenheit geraten ?
Wenn es im Hapkido BK-Techniken gibt/gab, warum hat dann GM Pellegrini beim Entwickeln seines Stils nicht darauf aufgebaut, anstatt BJJ-Techniken zu adaptieren?

[sumbrada]

Vielleicht, weil er den Bodenkampf im BJJ für besser oder zumindestens lebendiger hält.

[Luggage]

Im Hapkido wie ich es kennen gelernt habe gibt es durchaus Bodenkampftechniken, die auch gar nicht mal so schlecht sind. Sie werden aber relativ selten trainiert und sind auch nur bedingt tauglich. Es handelt sich vorallem um Genickhebel und Spielchen mit dem Schwerpunkt, stets mit dem Ziel den Gegner schnell von sich runter zu bekommen und selbst aufzustehen, und nicht, wie im BJJ z.B. ihn am Boden zu kontrollieren oder lange rumzurollen. Das ganze funktioniert meiner Ansicht nach, wenn man jemanden erwischt der am Boden unerfahren ist (die meisten Straßenschläger wohl) und / oder man den Gegner überaschen kann. Einem BJJ-Spezialisten braucht man damit natürlich nicht zu kommen.

mfg,
Luggage

[Joergus]

Zitat von vstm 4. In meiner Umgebung ist die Meinung vorherrschend: "Wenn du in die Situation kommst hast du vorher schon was falschgemacht. Trainier lieber darauf nicht in solche Situationen zu kommen ist einfacher." "Zwicken, beißen, kratzen, Genitalien, Augen, Hals etc..."

Das mit dem "Zwicken,beissen, etc." Wird erstmal ja nicht gelernt..bzw. trainiert... sprich der Hkdler hat es nicht "gelernt" also wird er es nicht so einfahc einsetzen können ..

Die gleiche AUsrede haben die Wtler auch .. wenn du am Boden bist hast du was falsch gemacht ... das Einzige was man falsch macht ist, dass man keine Augen im Hinterkopf hat ...

Wenn dich einer von Hinten umstösst .. du rutschst aus .. und er klammert und fällt mit dir um ... dann bist du relativ unschuldig (bis auf die Hinterkopfaugen)

Zitat von vstm Die einzige Entschuldigung die ich gelten lassen um keinen BK im HKD zu trainieren ist die: "Wer am Anfang ALLES will hat am Ende GAR NICHTS." Man kann nicht alles in EIN System schmeißen, weil man Schwerpunkte bilden muß. Bodenkampf ist kompliziert und würde Trainingszeit wehnehmen die man anderswo nötiger braucht. (Und damit meine ich sicher nicht eingesprungene Kreistritte und Langstock.)

Hapkido definiert sich selbst ja als Selbstverteidigungskunst

Zur Selbstverteidigung gehört aber natürlich auch der Bodenkampf !

Im Jiu Jitsu . gibst auch Bodenkampf .. und da haben die solche Probleme nicht...

Klar Schwerpunkt ist der Standkampf ..nur das ist dann genauso wie im Taekwondo ... (die fast nur Füsse benutzen) .. du vernachlässigst die Sachen die du später brauchen könntest..

Man muss nicht so viel Bodenkampf machen wie die Bjjler .. aber 60-70 %Stand und 30-40% Boden ... sollte drinnen sein ..

Die grundlegensten Sachen sollten auf JEDEN Fall drin sein .. Mount, Backmount, Sidemount, Guillotine, Kimura.. und das üben ...

Ich habe viele Leute (auch 3.Dan Taekwondo) einfach am Boden gerissen .. (Klar hätten die auch stärker schlagen können) und mit aus GracieVideos, bzw. UFC abgeschauten Techniken .. die Leute "vernichtet"

Weil die einfach wie ein Fisch an Land waren .. keine Ahung von irgendwas...

Und mit den Prinzipen des HKD´s lässt es sich auch leicht vereinbaren .. weil was tue ich wenn ich einen werfe und er zieht mich mit ? Genau ich lass mich ziehen ...(weil ich ja net kraft gegen kraft einsetzen will) und wo lande ich dann ... Bingo ...

Wenn sich HKD nur als Wettkampfsportart definieren würde wie z.b. Tkd .. kein Problem .. da ist dann nur Standkampf .. aber was von Selbstverteidigung erzählen und dann keine Ahnung von Bk haben .. ist grob fahrlässig !

Joergus

[Jaques]

Auf unserem letzten Lehrgang mit Michael Biffar haben wir etwas Bodenkampf gemacht. Er sagte auch, dass er mit uns einen Lehrgang veranstalten werde, der sich ausschließlich damit befasst.

Was ich bisher gesehen habe, waren zwar keine ausgefeilten Bodenkampftechniken, so wie ich mir vorstelle, sie im Bjj oder ähnlichem zu finden, aber dennoch sehr wichtige Sachen (einer sitzt auf mir drauf und will mir ordentlich einschenken - wohin mit dem Kopf, Gleichgewicht des Gegners stören, mögliche Gegenangriffe etc.. Oder auch Befreiung aus manchen Judo-Bodentechniken).

Findet allerdings sehr wenig Platz im normalen Trainingszyklus. Aber es ist definitiv bei uns vorgesehen.

Grüße..

[Joergus]

Zitat von Jaques Findet allerdings sehr wenig Platz im normalen Trainingszyklus. Aber es ist definitiv bei uns vorgesehen. Grüße..

Naja Handtechniken sind ja auch vorgesehen .. und haben auch Platz im Trainingszyklus...

Warum also Boden nicht auch ?

Joergus

[Jaques]

Was fragst Du mich?

Ein möglicher Grund: Vielleicht hat unsere Trainerin selbst nur eingeschränkte Erfahrung damit oder sie hält es für nicht so wichtig. Oder sie hält es für wichtiger, dass wir erst andere Sachen besser beherrschen. Ich weiß es nicht. Das System ist dermaßen umfangreich, dass man bei 2x Training die Woche eben selektieren muss. Und da ist es eben eine Frage der Priorität, die man den Sachen zuordnet.

Vielleicht weiß ja Alfons noch was dazu..? Habt Ihr Bodenkampf bei Euch im Trainingsprogramm? Hast Du sowas mal bei Michael oder wemanders gemacht?

Grüße
Jaques

[vstm]

@ jörgus
Bin mir nach deiner Antwort nicht ganz sicher ob du diesen hier http://www.hapkido.org.nz/grappling.html gelesen hast und mein posting verstanden hast.

Hab mal eine gegenfrage:

Warum trainiert ihr in eurem verein eigentlich keinen Bodenkampf?

[Joergus]

Zitat von vstm @ jörgus Bin mir nach deiner Antwort nicht ganz sicher ob du diesen hier http://www.hapkido.org.nz/grappling.html gelesen hast und mein posting verstanden hast.

Gelesen habe ichs.. verständnis ist Ansichtssache ..

Zitat von vstm @ Hab mal eine gegenfrage: Warum trainiert ihr in eurem verein eigentlich keinen Bodenkampf?

Weil es ihn im System nicht gibt !

Deswegen habe ich das Thema auch gepostet... weil ich mir ein paar Pro/Kontra Ansichten einholen wollte...

Na ich hab schon allerlei Gschichtln gehört (von Bodenkampfgegnern)

Zu anstrengend (ja wenn man kraft einsetzt) aber das ist der Freikampf auch..

Es gewinnt der der stärker ist... (lol da hat einer noch kein UFC gesehen)

Keine Zeit...(Laut HG Statistik landen 80 - 90 % der Strassenkämpfe am Boden, also sollte man das auch integrieren)

Man muss als HKDler ja kein BJJBodenkämpfer werden .. nur die Standardsachen ... z.b. Positionen,Hebel, Würger, sollten schon drinnen sein ...

Ich bin der Meinung das man den Boden KENNEN und nicht KÖNNEN muss...

Wenn der Bjjler nicht weiß wie ein Thaiboxer schlagen könnte.. wie soll er dann effektiv seinen Schlägen ausweichen ?

Am Ende jedes Trainings 10-15 min am Boden versuchen in eine dominante Position zu kommen sollte auch ohne Wissen jeglicher Bodentechniken möglich sein ...

Außerdem bin ich dafür das man beim Freikampf noch etwa 5- 10 Sekunden am Boden kämpfen darf.. (um z.b. mountposi zu erreichen und damit effektiver schlagen zu können und somit zu "gewinnen")

Wie seht ihr das ?

Joergus

[Agi-Gum]

Hallo Joergus,

ich bin selbst kein HKDin sondern komme von der "anderen koreanischen" Kampfsportart, aber kenne Hapkido ein wenig von Lehrgängen mit und dem Training in befreundeten HKD-Vereinen. Außerdem habe ich seit kurzem mit BJJ angefangen und da man dort automatisch zum "Nutrider" konvertiert wird und versucht die Menschheit zum Bodenkampfglück zu bekehren ein paar Gedanken von meiner Seite aus:

Zitat von Joergus Na ich hab schon allerlei Gschichtln gehört (von Bodenkampfgegnern) Zu anstrengend (ja wenn man kraft einsetzt) aber das ist der Freikampf auch.. Es gewinnt der der stärker ist... (lol da hat einer noch kein UFC gesehen) Keine Zeit...(Laut HG Statistik landen 80 - 90 % der Strassenkämpfe am Boden, also sollte man das auch integrieren)

Die ersten beiden Argumente sind relativ einfach zu entkräften. Aber am dritten Argument ist etwas dran. Es ist nicht damit getan, mal ein paar Positionen und Griffe zu zeigen und es damit zu belassen. Die Bodenkampfspezialisten überrollen deshalb Leute, die wenig/keine Ahnung vom Boden haben, weil dort oft und vor allem "lebendig" trainiert wird. Dies bedeutet, dass praktisch in jeder Trainingseinheit ein bedeutender Anteil des Trainings damit verbracht wird, miteinander um Position zu ringen und eine Submission anzusetzen, eben zu kämpfen.

(Mein vermutlich völlig falscher Eindruck vom Hapkido: Freies Rollen/Kämpfen mit relativ wenig Regeln gibt es dort zu wenig/zu spät, stattdessen gibt es zu viele abgesprochene Choreografien. Bitte sagt mir, dass ich falsch liege!)

Klar, besser als nichts ist es allemal, wenn einem jemand mal sagt: "Das ist die Mount. Oben = gut, unten = schlecht" aber von Position zu Position zu wechseln und insbesondere Submissions anzubringen kann man IMHO am Boden nur, wenn man regelmäßig "Mat time" hierfür aufwendet. Einmal in der Woche eine Viertel Stunde kann man sich schenken, das ist viel zu wenig.

Außerdem bin ich dafür das man beim Freikampf noch etwa 5- 10 Sekunden am Boden kämpfen darf.. (um z.b. mountposi zu erreichen und damit effektiver schlagen zu können und somit zu "gewinnen")

Wie sind denn die Regeln im HKD? Gibt es Wettkämpfe bei Euch?

Grüße,

Agi-Gum.

[vstm]

Zitat von Agi-Gum Die ersten beiden Argumente sind relativ einfach zu entkräften. Aber am dritten Argument ist etwas dran. ... Wie sind denn die Regeln im HKD? Gibt es Wettkämpfe bei Euch? Grüße, Agi-Gum.

Zu den Regeln und Hapkido turnieren: http://www.kampfkunst-board.info/for...eikampf-37254/
(Bitte anklicken!)

Zum Argument "Zeit":


Die größte Schwachstelle im HKD ist gleichzeitig die größte Stärke:

Es ist einfach zu viel in einem System drinnen.

Fußtechniken, schläge, drehsprünge, bruchtest, Hebel, schwertkampf, kurzstock, mittelstock, traditionelle techniken, moderner freikampf, langstock, messerabwehr und bei uns auch noch System Kim Sou Bong und Jinjungkwan gemischt...

ICH KÖNNTE SCHREIEN!!!!

und jetzt auch noch mehr bodenkampf???

ich persönlich mag bodenkampf, aber das mach ich doch lieber im Judo oder im BJJ... dort dafür ordentlich und mit experten.

*****

klasse statt masse, weniger ist mehr...

Was ist eure Meinung:

In welche richtung soll sich HKD jetzt spezialisieren?
Und was soll man dafür weg lassen?

* capoeira-tricksen
* back to the roots: "schwert und messer - ringkampf" (dafür wurde es eigentlich entworfen)
* "combat-TKD"
* Bodenkampf
* SV im Stand-up

[Mitsuomi]

@vstm

worauf es sich konzentrieren sollte? na auf das Realistische und Praktische worauf wir im Training ja soviel Wert legen.

Deswegen bin ich auch so froh das unsere Trainer so Erfahren sind (und diese Erfahrung auch außerhalb von Hapkido machen) und uns praktische Techniken zeigen (und wenn mal nicht, dann fügen sie einen Kommentar an die Technik mit dran, wobei wir die dann nur lernen, weil es Prüfungsrelevant ist).


Bodenkampf gibt es bei uns (!) allerdings täusche ich dann immer Nasenbluten vor um mich elegant da raus zumogeln ( ) - ich weiß- nicht wirklich gut, aber ich verspreche besserung ^_^ (ein paar Techniken kann ich ja ...beißen, kratzen, zwicken...)

Klar: es gibt sauviele Techniken im Hapkido -wie du ja oben aufgezählt hast- aber man lernt sie doch nicht alle auf einmal mir wurde jedenfalls nicht gleich die Schwertformen oder der Stockkampf beigebracht ... darum hab ich dann nach dem zweiten probetraining gebeten Aber abwechslung muss ja schon sein - was bei uns ebenfalls gut geregelt ist, da jeder unserer drei Trainer einen der drei Trainingstage in der Woche übernommen hat
Ich teile das gerne in Schwer, Hart und Super-Hart ein ^^ ein Leicht/Mittel gibs nur im Kindertraining oder wenn einer der Schüler die Leitung übernimmt (auf Neulinge nehmen wir natürlich keine Rücksicht ^_<)

Montag: Super-Hart (mit viel Kondition und Schlag/Tritttraining an der Pratze)
Mittwoch: Schwer (viele Dehnungsübungen und Technikkram)
Donnerstag: Hart (ist sehr allgemein und ausgewogen das Training, hier feilen wir besonders an den Techniken und Bewegungen)

Boden und Freikampf fällt dabei meißtens auf den Montag.