neue Erkenntnisse in alter Kampfkunst?

[Zotteljedi]

Hallo Leute,

irgendwie finde ich es doch arg verdächtig: die Techniken werden immer ganz toll begründet (warum man es *so* und nicht anders macht), aber wenn dann jemand von einem Lehrgang zurückkommt, dann heißt es "bisher wurde es immer falsch verstanden, so geht's richtig". Nach dem Motto: wenn die Koreaner sagen es geht so, dann machen wir es ab sofort so. (Jetzt "die Koreaner" nicht falsch verstehen, aber in der Form hatte es tatsächlich jemand gesagt).

Jüngstes Beispiel: der Dollyo-chagi. Bisher fing der bei uns immer wie ein Ap-chagi an, also eng geführt am Knie vorbei, dann erst mit gleichzeitigem Eindrehen der Hüfte die Seitwärtsbewegung "reinschnappen" (zählt ja schliesslich als Schnapptritt). Begründung: der Angreifer weiß noch nicht was kommt, rechnet mit einem Ap-chagi, wird aber von der Seite überrascht.

Doch die neue Version: das Knie des tretenden Beins wird halbkreisförmig auf das Ziel zubewegt (der Fuß stösst es hinten vom Boden ab, Richtung Ziel), in der Bewegung wird das Bein "ausgeklappt" um dann zu treffen. Begründung: ist viel effizienter, weil auf direktem Weg ins Ziel.

Dafür hebt das aber die frühere Erklärung ganz klar auf, denn die neue Variante sagt dem Gegner ja schon im Ansatz was kommen wird. Mag sein, daß das wieder Sport vs. Kunst ist, aber irgendwie finde ich es recht nervig, wenn wir immer wenn einer von einem Lehrgang kommt alle das bisher unumstösslich richtige vergessen sollen.

Anderes Beispiel: der Sonnal-an-chigi (Handkante zum Hals). Früher wurde aus irgendeinem Grund die Handkante so abgeknickt, als würde man ein Tablett halten, also parallel zum Boden. Neu: in Verlängerung zum Unterarm. Begründung für neue Form: trifft die Halsschlagader besser (was ja Sinn der Sache ist), Verlängerung des Unterarms ist stabiler und ja auch in allen anderen Techniken enthalten. Das begrüsse ich ja auch sehr, zumal in diversen Büchern es auch genau so beschrieben ist. Begründung für die alte Form war: "Haben wir immer so gemacht".

Ist Euch auch schon so blöder Dogmatismus untergekommen? Ich habe langsam das Gefühl, daß Abweichungen zu irgendwas bei Schülern als Fehler und bei Meistern als neuer Stil gewertet wird

[jie in]

ich würde das nicht so eng sehen, wie du!

schau es doch als eine art weiterbildung an. und nimm doch dann für dich die variante, die für dich am besten geht, welche am besten zu dir passt. denn was strebst du mit deiner kk/ks an? dass du möglichst perfekt jemanden nachahmen kannst, oder dass du für dich eine form findest, mit welcher du dich verteidigen kannst oder spass daran hast?

und wenn es einen ernstfall gibt, ist es doch wirklich scheissegal, ob das bein direkt kommt, oder gerade wie ap chagi, hauptsache es wirkt und du kannst es anwenden.

hatte früher auch oft das problem, dass nicht alle lehrer die techniken gleich gezeigt haben, aber dafür hast du dann vielleicht 3 varianten aus denen du deine geeignetste auswählen kannst.

gruss

jie in

[Alfons Heck]

Zitat von Zotteljedi Hallo Leute, irgendwie finde ich es doch arg verdächtig: die Techniken werden immer ganz toll begründet (warum man es *so* und nicht anders macht), aber wenn dann jemand von einem Lehrgang zurückkommt, dann heißt es "bisher wurde es immer falsch verstanden, so geht's richtig". Nach dem Motto: wenn die Koreaner sagen es geht so, dann machen wir es ab sofort so. (Jetzt "die Koreaner" nicht falsch verstehen, aber in der Form hatte es tatsächlich jemand gesagt).

Durch viele Erklärungen und genaue Beschreibungen gibt es immer viele "Fehler" beim lernen der Techniken.
Daher sage ich möglichst wenig zu einer Technik. Ich zeige sie und fordere dann meine Schüler auf sie zu üben. Dann "korigiere" ich die Technik bei jedem einzelnen. Denn das wichtigste ist das man als Schüler lernt ein Gefühl für eine Technik zu bekommen und nicht dauernd denkt: rechter Ellenbogen 25cm vor der Nase und dabei gleichzeitig... So wird es eben ein reines kopieren ohne Inhalt. Das kann mal als Hilfe am Anfang gut sein bringt aber garantiert Fehler rein wenn das dann als Dogma an andere so weiter gegeben wird.
Ich gebe also mal den Ball zurück und behaupte durch das theoretische genaue Wissen wollen statt viel Üben kommt das Problem erst auf.

[Zotteljedi]

Zitat von jie in schau es doch als eine art weiterbildung an. und nimm doch dann für dich die variante, die für dich am besten geht, welche am besten zu dir passt. denn was strebst du mit deiner kk/ks an? dass du möglichst perfekt jemanden nachahmen kannst, oder dass du für dich eine form findest, mit welcher du dich verteidigen kannst oder spass daran hast?

Ich mache's auch derzeit so, wie ich es am "sinnvollsten" für mich finde, was aber nicht viel bringt, wenn man dann vom Trainer korrigiert wird, wenn er gerade mal vorbeikommt. Die größte Gefahr sehe ich darin, am Ende einen Mischmasch zu haben und sich die vormals brauchbare Technik auch versaut zu haben.

Neuerdings hat er auch so einen tollen Action-Aerobic-Aufwärm-Tanz, in dem man die Techniken dann unter Höchstgeschwindigkeit ausführt. Das ist auch nicht so ganz in meinem Sinne, weil die wackligen Techniken dann grottenschlecht werden, ich bin eher der Meinung langsam und sorgfältig vorzugehen, als sich an das schnelle Schludern zu gewöhnen. Dann gibt's da auch eine Stelle, bei der man aus dem Juchum-sogi ausgehend das Gewicht auf eines der beiden Beine verlagert und dann mit dem anderen Dollyo-chagi tritt. Probier's einfach mal aus so einer Stellung, und sag mir dann wie ich es hinkriege daß mein Knie nicht aufschreit. Auf dem Fußballen des Standbeins drehen ist da definitiv nicht mehr möglich.

Ich will ja jetzt hier nicht maulen, oder erzählen daß ich ein Training besser machen würde, aber irgendwie ist es kacke und wenn man darauf hinweist heißt es, daß das eine Frage der Übung sei. Klar, ein vierter Dan kann das sicher mit fullspeed aus komischen Stellungen heraus, aber imho ist es günstiger sich an den Schülern zu orientieren. Andere Trainer sind auch dieser Meinung, vielleicht gehe ich einfach mal ein paar Wochen ins Freitags-Training anstatt montags, auch wenn es vom Zeitpunkt her das Wochenende ziemlich hässlich ankratzt.

[JuMiBa]

Zitat von Zotteljedi vielleicht gehe ich einfach mal ein paar Wochen ins Freitags-Training anstatt montags, auch wenn es vom Zeitpunkt her das Wochenende ziemlich hässlich ankratzt.

Noch besser wäre, wenn Du Montags UND Freitags zum Training gehst...

Gruß Micha

[jie in]

ja genau, denn wenn du das training reduzierst, dann kannst du diese aerobic-fitness-tanz-hampelmann-übung noch länger nicht

[Warhammer]

Man kanns jau auch übertreiben mit den vergleichen =)
Wenn du alles beim alten haben wills such dir nen Meister der den Traditionelen Still unterrichtet =)

[vstm]

nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung.
ich bin froh, daß bei uns 90% der Veränderungen zumindestens keine Verschlechterungen darstellen. (d.h. mindestens gleich gut bis besser)
ich such mir die Variante der Technik aus, die für mich in einer bestimmten situation am besten funktioniert.

dollyo-chagi:
da find ich variante 2 besser. mehr zug, mehr Hüfte, mehr schwungmasse, mehr WUMMS! sollte man halt nicht ZU offen machen. (das beste von beiden Techniken nehmen.)

variante 1 ist für mich eher "Sicherheitsmaximierung"
variante 2 ist eher "Trefferwirkungmaximierung"

die technik mußt du auf deinen Körper und Kampfstil anpassen. sie muß für dich funktionieren. alles andere trainierst du als mögliche variante und kannst es später mal an jemand anderen weitergeben, bei dem variante "B" besser funktioniert als variante "A". (wissenvermittlung für das system; stille post)

Mag sein, daß das wieder Sport vs. Kunst ist, aber irgendwie finde ich es recht nervig, wenn wir immer wenn einer von einem Lehrgang kommt alle das bisher unumstösslich richtige vergessen sollen.

bei vielen techniken gibt's eine sportvariante und eine SV-variante. falsch oder richtig ist keine von beiden. ein hammer ist auch anders als ein schraubenzieher, aber deswegen ist keines der werkzeuge "richtig".

[samabe]

Wenn man alle Techniken immer gleich machen würde, würde unser Sport doch auf der Stelle stehen bleiben. Und nicht jeder muss jede Änderung sinnvoll finden. Ich habe oft auch meine Probleme damit.

Und es kommt nicht selten vor, dass man irgendwann wieder bei der "Ursprungstechnik" landet. Ich hab vor 25 Jahren Techniken gelernt, die wurden mittlerweile in 3 verschiedenen Varianten ausgeführt und sind jetzt wieder bei dem Stand, auf dem sie vor 25 Jahren waren. Aber vielleicht hat dies auch etwas mit einer Art Mode zu tun - da kommt doch auch alles irgendwann mal wieder.

[Spotter]

Es ist ja oft so, dass gerade Kicktechniken in einer Art von Zwei-Varianten-System betrieben werden. Grundschul- und auch Wettkampfmäßig.
Hierbei kann man sich einfach nicht auf eine Generaltechnik festlegen.
Grundschulmäßig kann ich einen dollyochagi auch in zwei Versionen ausführen. Entweder mit dem Fußspann oder mit dem Fußballen. Hierbei wird natürlich der Halbkreisfußschlag (wie die Technik doch so schön auf deutsch heisst ) auch richtig schön halbkreisförmig mit Hüfteinsatz ausgeführt.

Wettkampfmäßig kicke ich hier eh nur mit dem Fußspann. Ziel und Entfernung können die Ausführung des Kicks extrem variieren.

Anders sieht die Veränderung von Techniken aus, die nicht im Wettkampf benötigt werden, beispielsweise spezielle Handtechniken. Als Beispiel hierfür möchte ich mal den batangson-makki nehmen. Ein einfacher Handballen-Druck-Block. Habe immer wieder verschiedene Varianten gesehen in dem die Blockhand flach gehalten wird oder halt in einem Winkel von ca. 45°
Begründungen gab es auch jeweils unterschiedliche zur Ausführung.

Da ich mich persönlich in einem Stadium des Taekwondo befinde, wo ich nicht als Schüler einfach alles so hinnehme wie man es mir vorgibt, sondern analysiere, hinterfrage und Gedanken zu den Dingen mache, wähle ich dann die Variante, die mir am sinnvollsten erscheint.

Allerdings muss man bei manchen Sachen achten, wie es offiziell angesehen wird, beispielsweise beim Formenlauf. Es gibt da ein/zwei Dinge die sind für mich absolut sinnfrei, ich muss sie jedoch so laufen, da sie für Prüfungen so festgelegt sind und andernfalls als Fehler gewertet werden.

Gruß

Spotter