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Wing Chun / Yong Chun Diskussionen über Wing Chun (mandarin: Yong Chun) und deren Derivate aus aller Welt. Restart 29.08.2012



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  #1  
Alt 13-09-2017, 09:17
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Kampfkunst: WSL/PHB VT
 
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Beiträge: 152
Standard So etwas Ordinäres wie Geld reicht eigentlich nicht als Bezahlung für Kampfkunst

Liebe *ing *un Forengemeinde,

ich weiß nicht wer von Euch gelegentlich die Seiten der EWTO besucht und dort die Editorials liest - ich finde, dass sich im letzten Editorial durchaus ein paar Aussagen finden die ich als diskussionswürdig erachte.

Dieses Editorial enthält eine Leseprobe aus einem Buch einer seiner Schüler (Thomas Glavinic).

Für alle die keine große Lust haben sich das Editorial bzw. die Leseprobe mit dem Titel "Klingonen verdreschen" Quelle nicht selbst durchlesen wollen ein paar Auszüge:

Zitat:
Mein SiFu, der Wiener Matthias Gold, ist so ein überdurchschnittlicher Pädagoge. Er ist Meister des sechsten Höheren Grades, was bedeutet, er hat die Kampfkraft eines Außerirdischen.* Sein SiFu und somit mein SiGung, Großmeister Kernspecht, ist sogar einer von zwei Menschen auf diesem Planeten, die den zehnten Höheren Grad tragen.**

Beiden möchte ich an dieser Stelle danken. Dass ich Todai*** der beiden sein darf, hat meinen Zugang zur Selbstverteidigung, aber auch zu mir selbst und zu dem, was ich zu leisten vermag, von Grund auf verändert und sogar meine lebenslange Abneigung gegen Hierarchien relativiert. Ein Schüler ist ein Schüler, ein Meister ist ein Meister. Ein Meister hat viele Jahre harter Arbeit hinter sich und verdient den Respekt und die Dankbarkeit seiner Schüler. Das gilt nicht nur für Kampfkunst, es gilt für alle Gebiete, auf denen jemand das Geschenk des Wissens bekommt.
* Was bedeutet, er würde sogar einen Klingonen verdreschen.
** Was bedeutet, er würde sogar drei Klingonen verdreschen.
*** Todai: chinesisch für Schüler.

Ob wir für eine Unterrichtseinheit bezahlen oder nicht: Etwas gelehrt zu bekommen, ist ein Geschenk. Wir alle bedanken uns zu selten bei anderen. Wir nehmen und nehmen. Und wir nehmen alles für selbstverständlich, nur weil wir dafür etwas Ordinäres wie Geld zurückgeben.
Ich frage mich, ob der Autor auf "Klingonen verdreschen" deswegen gekommen ist, weil die EWTO Mitglieder auch finden, dass die Trainingsklamotten aussehen wie bei Star Trek.

Aber am bemerkenswertesten finde ich ja, diese Passage:

"Und wir nehmen alles für selbstverständlich, nur weil wir dafür etwas Ordinäres wie Geld zurückgeben."

Zitat:
Kernspecht gründete in den Siebzigerjahren die EWTO (European WingTsun Organisation) und war damit so erfolgreich, dass er von verschiedenen, zum Teil dubiosen Seiten angefeindet wird. Die Kampfkunstszene ist klein, viele wollen partizipieren, und so schießen allerorts neue Schulen aus dem Boden, die von Menschen geleitet werden, die weder den Ausbildungsstand noch den passenden Charakter haben, um Schüler in diesem gefährlichen System auszubilden.
Ich bin mir nicht sicher, ob bloß ich einen Seitenhieb gegen andere *ing *un Stile herauslese. Kann es sein, dass da sinngemäß steht: Alle die nicht die EWTO sind haben weder den Ausbildungsstand noch den Charakter um Schüler in *ing *un auszubilden?

Zitat:
Ich trainiere mit meinem SiFu einmal die Woche. Aufwärm- und Kraftübungen beanspruchen nicht wie andernorts die halbe Zeit der Unterrichtseinheit, weil man bei uns der Meinung ist, Muskeln könnte jeder zu Hause oder im Studio aufbauen, und die Zeit in der Trainingshalle sollte für das Lernen der Technik genützt werden.
Auch das ist so eine Sache die mich arg wundert. Ich dachte, dass es in letzter Zeit geheißen hätte, dass man das "Entspannungs" - wir schwitzen nach dem Training lieber in der Sauna - Training abgeschafft hätte und etwas kämpferischer geworden ist. Bin ich da fehlinformiert.

Vieles von dem was ich in diesem Editorial gelesen habe, meine ich auch in dem Buch "Vom Zweikampf" gelesen zu haben. Ich wundere mich doch sehr. Es heißt, dass es so einiges gibt was in der EWTO anders geworden ist - scheinbar ist aber die Denkweise in der EWTO in etwa noch auf dem Stand wie im Buch "Vom Zweikampf".

Ich verstehe grundsätzlich nicht woher diese Respektlosigkeit bzw. diese pseudo Erhabenheit gegenüber anderen Stilen - seien es nun andere Kampfsportarten oder andere *ing *un Stilisten herkommt. Ich kann doch "meinen" Stil gut finden und trotzdem verstehen, dass das nicht das einzig wahre ist. Sondern nur etwas das mir persönlich einfach besonders gut gefällt. Das wäre ja so als würde ich sagen, dass Fußball die einzig wahre Ballsportart ist und Basketball und Handball ist totaler murks. Das ist ja absurd.

Wenn ich mich an diese kurze Episode mit "discipula" (oder so ähnlich) und so manch andere Schützlinge der EWTO die sich hier anmelden so ansehe, dann finde ich es echt bemerkenswert, wie sie teilweise schon ideologisch hinter der EWTO stehen.

Wenn ich mich ansehe - klar finde ich, dass VT toll ist. Und mir gefällt VT besser als z.B. WT. Auch gefällt mir VT besser als Boxen. Aber das heißt nicht, dass ich nicht Respekt vor einem hart trainierten Boxer habe - und wie ich das habe. Ich würde sogar sagen, dass Boxen einer der Kampfsportarten ist in der überdurchschnittlich viele Leute echt hart trainieren. Genauso habe ich Respekt vor einem Erwin Kastl und vor einem Sergeij die WingTsun machen.

Jetzt wo die EWTO ja scheinbar auch mit anderen Stilisten trainiert (pseudo MMA) verstehe ich noch viel weniger warum nicht klar ist, dass auch andere Stile wirklich gute Ideen haben.

Wie seht ihr das so? Reicht Geld nicht aus für das Training? Und gibt ein fleißig trainierender Schüler tatsächlich nur Geld zurück? (ist fleiß und Interesse nicht auch etwas was zurückgegeben wird?) Ist Kraft- und Ausdauer etwas das man nicht im Training machen sollte sondern daheim? Habt ihr in eurem Sport vorwiegend Schüler die tatsächlich fleißig daheim Kraft- und Ausdauertraining machen? Empfindet ihr die Zeilen auch überheblich oder bilde ich mir das nur ein?

Grüße
wusau
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  #2  
Alt 13-09-2017, 09:31
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Lies lieber mal das ganze Buch! Das ist wirklich gut und geht zu 98 % überhaupt nicht ums WingTsun - der Ausschnitt ist da fast schon alles darüber.

Speziell übers Boxen äußert sich Glavinic dagegen fast das ganze Buch über positiv, besser kommt da nur noch das Ringen weg.

Bezüglich Kondition im Training: Glavinic schreibt, das er nur noch im Privatunterricht trainiert. Sehr einsichtig, das es da dann nicht um Kondition geht, da kann man sich sicher günstiger selbst erarbeiten.

Ansonsten, auch wenn es euch nicht passt: Er hat halt seine eigene Meinung, schreibt im Piper Verlag und hat als sehr erfolgreicher Schriftsteller finanziell nix mit der EWTO zu tun. Insofern kann man das hier übliche "er muss das ja sagen" bei ihm komplett vergessen
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  #3  
Alt 13-09-2017, 09:46
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Kampfkunst: WSL/PHB VT
 
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Danke für Deine Antwort "Gern in der EWTO".

Mir gehts nicht um das ganze Buch sondern eben um diesen Auszug. Findest Du nicht, dass der Auszug respektlos klingt? Bzw. es überheblich ist zu behaupten, dass sinngemäß alle außer der EWTO keine Kompetenz im *in *un haben?

Und die Frage war ob tatsächlich so viele Schüler zuhause Ausdauer- und Kraftsport machen? Tun sie das bei Euch tatsächlich?

Und ist es so, dass Geld nicht reicht als Bezahlung fürs Training?

Schau mal - bei uns ist das "Krafttraining" im normalen Training enthalten. Wenn jemand am Schluss noch seine Arme hochheben kann, dann darf er sich mit Liegestütze oder am Boxsack verausgaben wer noch mag. Aber ein reines Techniktraining gibts bei uns so gesehen nicht. Einheiten am Box- oder Wandsack sind häufiger Bestandteil des Trainings. Woher soll denn der Wumms kommen?

Außerdem habe ich nicht behauptet was Du im letzten Absatz schreibst. Ich habe nicht gesagt, dass er das schreiben muss!
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  #4  
Alt 13-09-2017, 09:52
Benutzerbild von -KINGPIN-
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Kampfkunst: Shito Ryu, PDS, Kyusho, Boxen
 
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Alter: 37
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Was willst du? Genauso gut hättest du ein Mitglied einer Sekte zitieren können. Die Propaganda-Maschine der EWTO läuft immer noch 1A. Das wurde mit diesem kleinen Ausschnitt wieder sehr eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Besonders geil finde ich natürlich wenn von den Menschen ohne Charakter gesprochen wird. Da wurde mich echt warm ums Herz. Die Leidenschaft für den EWTO-Führer ist ungebrochen!

Lange Rede kurz:

: wuerg::w uerg:
__________________
„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
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  #5  
Alt 13-09-2017, 09:52
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Kampfkunst: Immunsystem, Konjunktiv-Combat
 
Registrierungsdatum: 18.04.2011
Beiträge: 2.206
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Ja der übliche Brainwash:
- Mein Sifu ist so dolle
- KRK ist Gott
- Lass mich den Speichel meiner Meister lecken *hechelhechel*
- WT ist super krass gefährlich, also bin auch ich super krass gefährlich
- WT ist voll überlegen und viel schlauer
- Es ist alles so toll und wunderbar: hier nimm mein Geld, so viel du willst

Fazit: Das Clientel der EWTO bekommt genau das was sie suchen und verdienen.
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende
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  #6  
Alt 13-09-2017, 09:54
Benutzerbild von die Chisau
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Ort: Stockton (state of shock)
Beiträge: 5.881
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Zitat:
Mein SiFu, der Wiener Matthias Gold, ist so ein überdurchschnittlicher Pädagoge. Er ist Meister des sechsten Höheren Grades, was bedeutet, er hat die Kampfkraft eines Außerirdischen.
Echt jetzt?
Das ist doch alles nicht mehr zu fassen.

Wäre jetzt auf Bujuns Analyse gespannt.
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"Chainpunches - the breakfast of champions!" https://twitter.com/dieChisauKKB
http://www.kampfkunst-graz-bruck.at
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  #7  
Alt 13-09-2017, 09:58
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Beiträge: 9.646
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Zitat:
Zitat von wusau Beitrag anzeigen
... Habt ihr in eurem Sport vorwiegend Schüler die tatsächlich fleißig daheim Kraft- und Ausdauertraining machen? ...

Wt ist kein sport.

Grüsse
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  #8  
Alt 13-09-2017, 10:01
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Der wichtigste Lohn und Dank den ein Schüler seinem
Lehrer zurückgeben kann ist, das er ordentlich trainiert.

Zum Rest sage ich lieber nichts, da wird mir zu schnell übel von.
__________________
Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
kämpfe für jemanden oder etwas.
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  #9  
Alt 13-09-2017, 10:48
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Kampfkunst: WT
 
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Also er schreibt auch über Krav Maga "die seien noch viel härter", über MMA, über Okinawa Karate etc. Immer im gleichen Stil.
Man kann seine Schreibart mögen oder nicht, aber das auf die EWTO zu beziehen, nur weil er die "auch toll" findet, geht am Thema vorbei.
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  #10  
Alt 13-09-2017, 11:15
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Kampfkunst: Desert Eagle.50
 
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Was interessiert es mich, was irgendwer da zum Thema EWTO oder WT schreibt?

Und wenn der GGM 100 Klingonen verdreschen kann oder allein den Jungs um Leonidas mal gezeigt hätte wie man das mit den Persern und Xerxes so richtig macht - who gives a f***?

Ich meine ich lese ja auch nicht den Wachturm und beschweren mich dann hinterher, dass die da schreiben ich würde mit meinem Lebensstil zur Hölle fahren.

Und ja Geld und ein freundlicher Umgang sowie ein gelegentliches "Danke" reicht völlig aus - ich kann für einen (im Vergleich zum WT) lächerlichen Betrag zusätzlich zum regulären Training mir eine volle Zeitstunde vom Trainer die Hucke vollhauen lassen.

Danach gehe ich mit einem breiten Grinsen (und einer noch dickeren Lippe) zu ihm hin, er bekommt die Kohle und ein "Danke" und damit ist die Sache für alle Beteiligten zur vollsten Zufriedenheit erledigt.

Würde der Trainer da jetzt darüber hinaus noch entsprechende "Ehrerbietung" einfordern so nach dem Motto:

"Du unwürdiger Wurm darfst mir auf Knien danken, dafür dass ich Dir was beibringe..." (oder optional erwarten, dass man den Putzdienst der sanitären Anlagen übernimmt) darf er sich gern die dazu passenden Schüler suchen - ich wäre da raus.
__________________
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
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  #11  
Alt 13-09-2017, 11:17
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Beiträge: 152
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Ich finde auch, dass man bei dem Thema stark aufpassen muss nicht ins Bashing abzurutschen. Bitte!

Der Schreibstil des Autors - meine Güte - geschmackssache. Aber die Aussagen denke ich sprechen für sich. Und die finde ich eben Diskussionswürdig. Vor allem, da eben diese Passage von der EWTO als Leseprobe veröffentlicht wurde. Nicht die von der "Gern in der EWTO" schreibt wo Respekt gegenüber MMA, Boxen und was weiß ich noch im Buch geschrieben wird. In den Zeilen die ich da gelesen habe, habe ich diesen Respekt (meiner Meinung nach) nicht finden können.

Also nochmal:

Ist Geld nicht ausreichend als Bezahlung für das Training? Und wenn nein - warum nicht? Ist fleiß und Interesse kein adäquates Zahlungsmittel? Außerdem sollte ein fleißiger Schüler irgendwann gut werden und so wird auch das Training für alle besser. Oder nicht?

Der Seitenhieb gegen andere *ing *un Stile und das absprechen der Kompetenz diese zu vermitteln - seht ihr den auch? Oder bin ich da zu empfindlich?

Training: Kraft- und Ausdauer zuhause trainieren? Nehmen wir das mal als gegeben hin: Machen das die Schüler auch? Wie sind denn eure Erfahrungen dazu? Ich hätte jetzt von meiner Erfahrung aus gesagt, dass der Durchschnitt ins Training kommt zum trainieren. D.h. er trainiert dort - nirgend anders. (leider) Wenn das bei Euch anders ist dann frage ich mich wie. Natürlich haben wir auch Leute die fleißig trainieren - daheim Formen trainieren, laufen gehen, Liegestütze zuhause machen etc. Aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Also bei uns. Wie ist das bei Euch?
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  #12  
Alt 13-09-2017, 11:18
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Zitat:
Zitat von Gern in der EWTO Beitrag anzeigen
Also er schreibt auch über Krav Maga "die seien noch viel härter", über MMA, über Okinawa Karate etc.
Reicht es bei denen auch für Klingonen?
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende

Geändert von Antikörper (13-09-2017 um 11:27 Uhr).
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  #13  
Alt 13-09-2017, 11:23
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Zitat:
Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
Was interessiert es mich, was irgendwer da zum Thema EWTO oder WT schreibt?

[...]

Ich meine ich lese ja auch nicht den Wachturm und beschweren mich dann hinterher, dass die da schreiben ich würde mit meinem Lebensstil zur Hölle fahren.
Verstehe ich - aber es heißt, dass so eine abfällige Art eher der Vergangenheit angehört. Wenn ich also ein aktuelles publiziertes Buch eines Wing Tsun praktizierenden lese, dann frage ich mich woher diese denkweise kommt. Ist die aus der Vergangenheit irgendwie überliefert worden obwohl das nicht mehr gemacht wird?

Aber Du hast natürlich recht, dass wenn man auf den Seiten der EWTO surft man sich nicht wundern braucht wenn man "ausgerechnet" dort sowas findet. Ich finde es schade, dass die Kommunikation zu ihren eigenen Mitgliedern hier nicht etwas behutsamer und respektvoller ist was andere Stile anbelangt. Wie gesagt - es ist in Ordnung zu sagen "WT finde ich am besten" aber zu sagen "es ist das beste" oder "andere haben nicht die Kompetenz diese Kampfkunst" zu vermitteln - das finde ich etwas schwierig.

Wie ist dass denn bei Euch? Ich meine dort wo Du trainierst - spricht man über andere Stile so? Also ist es sozusagen normal, dass man im eigenen Kreis so abfällig über andere spricht?
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  #14  
Alt 13-09-2017, 11:31
Benutzerbild von Eskrima-Düsseldorf
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Kampfkunst: Individual Combat System
 
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Zitat:
Zitat von wusau Beitrag anzeigen

Training: Kraft- und Ausdauer zuhause trainieren? Nehmen wir das mal als gegeben hin: Machen das die Schüler auch? Wie sind denn eure Erfahrungen dazu? Ich hätte jetzt von meiner Erfahrung aus gesagt, dass der Durchschnitt ins Training kommt zum trainieren. D.h. er trainiert dort - nirgend anders. (leider) Wenn das bei Euch anders ist dann frage ich mich wie. Natürlich haben wir auch Leute die fleißig trainieren - daheim Formen trainieren, laufen gehen, Liegestütze zuhause machen etc. Aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Also bei uns. Wie ist das bei Euch?
Also... ich unterrichte ja kein ING UN, aber ich gebe FMA-Privatunterricht. Da zeige ich einem Schüler mal Übungen mit dem Reifen, lasse ihn auch mal vor den Reifen schlagen und verbessere seine Schlagmechanik, gebe Trainingstips etc. aber ich würde ihn doch in einer bezahlten Privatstunde nicht eine Dreiviertelstunde auf den Reifen einschlagen und in der restlichen Viertelstunde macht er Liegestütze dass ist dann seine Aufgabe im eigenen Training.

Im Privatunterricht lehre ich Techniken und gebe Tipps für das eigene Training aber vor allem mache ich mit dem Schüler Übungen für die er einen ERFAHRENEN TRAININGSPARTNER benötigt. Ich finde es wäre Zeit-/ und Geldverschwendung im Privatunterricht powern zu lassen. Wichtig ist das natürlich aber eben nicht im Privatunterricht.
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Krav Maga in Mönchengladbach
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  #15  
Alt 13-09-2017, 12:04
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Kampfkunst: Judo, Kickboxen, Bujinkan Budô Taijutsu
 
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Beiträge: 296
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Zitat:
Zitat von wusau Beitrag anzeigen
Wie seht ihr das so? Reicht Geld nicht aus für das Training? Und gibt ein fleißig trainierender Schüler tatsächlich nur Geld zurück? (ist fleiß und Interesse nicht auch etwas was zurückgegeben wird?)
Respekt, Demut, Vertrauen - und Geld. Evtl. Freundschaft.

Zitat:
Zitat von wusau Beitrag anzeigen
Ist Kraft- und Ausdauer etwas das man nicht im Training machen sollte sondern daheim? Habt ihr in eurem Sport vorwiegend Schüler die tatsächlich fleißig daheim Kraft- und Ausdauertraining machen?
Im Judo & BBT wird Ausdauer und/oder Kraft bei uns außerhalb des Trainings trainiert. Bedeutet allerdings das dies nicht jeder macht. Somit gibt es auch Personen, welche einfach nur zum Training kommen (#Eigenverantwortung). Sicherlich werden zu Beginn (und am Ende) des Trainings Yoga-/Dehn- oder Ausdauer-Übungen absolviert, aber eben nur "um sich warm zu machen". Jene die nun außerhalb des Trainings Kraft und/oder Ausdauer ausbauen, sind, logischer Weise, weitaus "wehrhafter" im Vergleich zu denen die dies nicht tun. Sie besitzen halt mehr Ausdauer, mehr Kraft, mehr Nehmerqualitäten, mehr Muskelgefühl, und evtl. auch mehr Masse.

Jedoch:
Es ist, ab einem gewissen Punkt und je nach KK/KS, gar nicht mehr möglich die Kraft und Ausdauer nur über das Training signifikant zu erhöhen.

Nehmen wir mal an, jemand ginge 3 mal pro Woche für 90 Minuten ins Dojo. Egal wie viel vom Training in Ausdauer oder Kraft gesteckt wird, es reicht nicht aus. Man müsste dann schon die vollen 90 Minuten, zumindest 60 Minuten, nur in Ausdauer-/Kraft-Training stecken, damit man wirklich von "Training der Physis" sprechen kann.

Sicherlich, beim Kickboxen, MT, Boxen, MMA usw. bist du nach dem Training "völlig" fertig, und es wurde definitiv durch die Ausübung des Sports auch Kraft und/oder Ausdauer trainiert.

Nichts desto trotz, das einfache ausüben des Sports, ist auch hier dennoch etwas gänzlich anderes als z.B. durch Joggen seine Ausdauer so zu erhöhen, das man irgendwann einmal mühelos 2 Stunden am Stück bei über 13 km/h laufen kann. Das gleiche gilt natürlich für den Kraft-Bereich. Mit Gewichten, an Maschinen oder mit dem eigenen Körpergewicht, kann ich gezielt Defizite abbauen bzw. Kraft punktuell oder flächendeckend aufbauen.

Um das noch einmal etwas zu verdeutlichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation

Geht jemand 3 mal die Woche je 90 Minuten zum Training, und egal wie viel vom KK/KS-Training Ausdauer/Kraft ist, und macht außerhalb dessen kein zusätzliches Ausdauer-/Kraft-Training, ist eine Superkompensation gar nicht möglich.

EWTO:
Das ist genau mein Kritik-Punkt an der EWTO o.ä. "Geschichten". Wenn da Schüler & Lehrer in adretter Kleidung ohne Schweißperlen, ohne blaue Flecken, fröhlich dauer lächelnd mit einander "spielen", dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man damit einen Kämpfer formen will?! Ich trainiere dann ja die ganze Zeit nur Technik, Gefühl und Reaktion. Alleine schon die Kleidung ist doch gar nicht dafür ausgelegt, das ich da mal dran "reisse" ... die soll man auch bestimmt nicht "ausleiern" ... ach usw...

Bei sooo vielen Videos, sieht man dann auch wo das hin führt. Ich sehe in diesen EWTO Videos sehr selten wirklich athletische Körper?! Man muss da die Sportler schon wirklich suchen ( https://www.youtube.com/watch?v=Z2vcvcNGz4A )

Müsste nicht gerade jemand der *ing *ung betreibt, viel Zeit in Ausdauer- & Kraft-Training stecken, weil der Unterricht ja schon nicht "fordernd/fördernt" hinsichtlich dessen ist?


lg
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