Chi - Ki - usw.

[Shogun]

HI!

Ich kenn das Buch unter dem Titel "Behind the Incredibles.."

Soweit ich weiß werden dort schon "Chi-Techniken" demonstriert.
z.B: The "Art-Palm" that can injure a man standing behind a wall
oder "Air-Palm/Air-Finger" Striking an a Distance



May the CHI be with you!

Grüsse

[Karl-Heinz]

Hi jkdberlin,

auch wenn einige Tai Chi Leute meine Meinung für ketzerisch halten werden, ich werde mal meinen Senf dazugeben ;-)

Du hast geschrieben: "Mehrere Meter? Jau, sicher. Gehört der Angreifer zum Clan oder ist er ein tatsächlicher Angreifer? Oder wenigsten ein skeptischer Besucher?"

Was bei so einem Pusch wirklich passiert ist leicht zu erklären. Irgendeine Form, von Chi ist dafür nicht nötig. Ich finde es sehr verwunderlich, dass bei einer Kampfkunst wie Tai Chi Chuan, die ja zum größten Teil von Akademikern und Studierenden betrieben wird, dem Aberglauben soviel Platz eingeräumt wird. Akademiker denken doch eigentlich wissenschaftlich und analytisch, sollte man zumindest denken. Da werden trotzden Begriffe wie Chi vollkommen kritiklos übernommen. Genau erklären kann man´s meist nicht, redet aber ständig davon. Selbst die Chinesen benutzen das Wort Chi als Bezeichnung für alles Mögliche. Egal welche dieser verschiedenen Chi Definition man nimmt, keine hat für das Kämpfen irgendeine Relevanz.

Die meisten Chi Demonstrationen wie Stehen auf einem Bein, während jemand versucht der Stand durch kontinuierlichen Druck auf eine ausgestreckte Hand zu brechen, stehen im tiefen Pferdestand mit nach vorne gestreckten Armen (eigentlich eine instabile Position), gegen die sich jemand lehnt um diesen Stand zu brechen, der unbiegbare Arm der von manchen Tai Chi Meistern und besonders gerne von Aikido Leuten vorgeführt wird usw, kann ich demonstrieren und jedem der es lernen will in 10 Minuten beibringen. Das sind Parlortricks, die verwerflich sind, wenn man diese als "Meister" demonstriert um überragende "Chi Fähigkeiten" zu demonstrieren.

Würde man die Prinzipien dieser Techniken erklären, anstatt sie über Chi zu definieren, hätten die Schüler wirklich was davon, denn die verwendete Körpermechanik würde den Schülern helfen einige Techniken besser zu verstehen.

Die Erklärungen sind so einfach und sofort nachvollziehbar, dass man sich in der Regel an den Kopf fasst, weil man das nicht sofort durchschaut hat.

Übrigends: Benutzt der Jenige der drückt ein grundlegendes Tai Chi Prinzip, eines der einfachsten sogar, funktionieren diese Kunststücke nicht mehr. Es ist schon komisch, dass ganze Tai Chi Klassen und sogar Lehrer, versagen, wo es doch nur um ein Anfängerprinzip geht. Vieleicht stimmt es ja was Mike Sigman gerne sagt: 99 Prozent aller Tai Chi Praktiker machen kein Tai Chi, sondern Bewegungen, die so aussehen wie Tai Chi.

Chinesen denken nicht analytisch wie Europäer, sondern sie denken mehr in Bildern.

Jeder der sich mit Tai Chi Chuan beschäftigt, kennt zum Beispiel diese kleine Geschichte: In der geöffneten Hand eines Tai Chi Meisters liegt ein Vogel auf dem Rücken. Der Vogel ist nicht in der Lage sich von der Hand zu lösen, so sehr er sich auch anstrengt.

Westler, die diese übertriebene Geschichte wörtlich nehmen, interpretieren die Fähigkeit des Meisters oft als "haftendes Chi". Der Vogel klebt quasi wegen der Chi Fähigkeiten des Meister an der Hand.

Es ist traurig, dass nur wenige die Geschichte als das verstehen, was sie ist, nähmlich eine Demonstration eines der grundlegensten Tai Chi Prinzipien. Ein Lehrbild sozusagen.

Man lernt beim Tui Shou, den Tai Chi Partnerübungen, sein "Zentrum" vor dem Angreifer zu verstecken. Das bedeutet, dass man im gleichen Maße wie der Angreifer drückt, den Widerstand wegnimmt. Wird das meisterlich beherscht, hat der Angreifer das Gefühl in Leere zu stossen. Er hat nichts auf das er Druck ausüben kann und er hat auch nichts von dem er sich ABDRÜCKEN kann.

Der Vogel, der durch die Kraft der Gravitation auf dem Rücken in der Hand liegt, muss um die Hand verlassen zu können, einen Punkt finden von dem er sich abdrücken kann. Ohne diesen Punkt ist keine Veränderung seiner Position möglich. Der Tai Chi Meister nimmt im gleichen Maße, wie der Vogel Druck ausübt, den Widerstand weg, was zur Folge hat, dass der Vogel "kleben" bleibt.

Natürlich ist das eine übertriebene Geschichte und ich glaube nicht, dass es mal jemanden gegeben hat, der das wirklich so konnte. Aber, und das ist der einzige Sinn dieser Geschichte, eines der wichtigsten Tai Chi Prinzipien wird bildlich sehr klar erklärt.

Wenn man solche Geschichten mystisch bzw esoterisch deutet und den Sinn nicht versteht, läuft man viele Jahre in die falsche Richtung. Wenn man versucht Chi zu kultivieren und hofft, dass es irgendwann "klick" macht und man Chi, wie auch immer zum Kämpfen einsetzen kann oder meint mit Chi stark Puschen oder Schlagen zu können, dann verliert man sehr viel Zeit, die man besser mit dem Studium der Körpermechanik und den Verständnis der Bewegungsprinzipien verbracht hätte.

Jetzt zu dem Pusch und dem meterweiten Fliegen :-). Ich habe in einem anderen Beitrag schon mal was zum Puschen geschrieben. Ich habe den Beitrag erweitert um ihn noch verständlicher zu machen und füge ihn hier nochmal ein:

"Wenn jemand Dich z.B. puscht oder sonstwie Druck ausübt, nimmst Du im gleichen Verhältnis kontinuierlich den Widerstand weg, indem Du Deinen Schwerpunkt nach hinten/unten verlagerst. Es ist ja so, dass Derjenige, der Druck auf Dich ausübt, sich gleichzeitig auch an Dir festhält und so bewusst oder unbewusst seinen Stand sichern will. Wichtig ist zu wissen, dasss gehen und stehen nichts Anderes als ständig modifiziertes Fallen ist. Wenn Du Deinen Körper in gleichemn Maße, wie er drückt zurücknimmst, spürt er Dich im optimalen Fall garnicht. Er stösst also ins Leere, was beim Angreifer eine recht heftige Gegenreaktion nach hinten, also in die Richtung aus der er kam provoziert.

Wenn der Angreifer nun keinen Schritt zum Ausgleich nach vorne macht, bekommt er das Gefühl nach vorne zu fallen. Um das Fallen zu verhindern, spannt er die Muskulatur der Körperrückseite um seinen Körper mit Gewalt zurückzuziehen.

Das gehört zu den normalen Regelmechanismen, gegen die man sich nur schwer wehren kann.

Die Kunst besteht darin, ihm nun ein bischen mehr Energie mitzugeben, als sein Regelmechanismus verkraften kann.

Da das zurückreissen des Körpers um das Fallen zu verhindern schon eine grosse Power freisetzt, genügt ein leichter Pusch des Verteidigers um den Angreifer "fliegen" zu lassen. Zusätzlich macht der Angreifer, um sich zu stabilisieren einen unfreiwilligen SPRUNG nach hinten, mit dem er versucht die Beine wieder unter den Körper zu bekommen um sich abzufangen. Oft muss dieser Sprung mehrmals mit abnehmender Intensität wiederholt werden. Manchmal schafft man es nicht und fällt hin.

Das ist dann der berühmte Pusch, wo der Angreifer abhebt und relativ weit zurückgeworfen wird und anschliessend berichtet, er hätte kaum Druck des Verteidigers gespürt, was kein Wunder ist, denn fast alle Kraft kam ja von ihm selbst.

Das Timing ist der entscheidende Punkt.

Das sieht für Ungeübte oft "kooperativ" aus, weil der unfreiwillige und vom Angreifer oft bewusst als solcher nicht wahrgenommene Sprung klar zu erkennen ist. Der Angreifer muss aber diesen Sprung ausführen, damit er nicht fällt. Ihn dazu mit perfekt getimter Technik zu zwingen ist die Kunst.

Es gibt allerdings auch andere Methoden zu puschen bzw zu schlagen in den "weichen" Kampfkünsten. Das hat dann mit optimaler Anordnung der Gelenke in Richtung Ziel und "schliessen" und dann "öffnen" der Gelenke zu tun. Wenn man das entspannt, explosiv und fokusiert als Ganzkörperbewegung auf ein Ziel gerichtet kann, wird eine enorme Power generiert. Dann ist es eigentlich egal ob der Angreifer wie im obigen Fall die Energie liefert. Schläge mit dieser Technik tun höllisch weh.

Top Leute schaffen es, diese Bewegung des "schliessens" (leichtes beugen der Gelenke) und des "öffnens" (explosives aber entspanntes strecken aller Gelenke aus dem Boden gegen das Ziel) innerhalb des Gelenkspielraumes so klein zu machen, dass man kaum noch etwas sieht. Was optisch für den Zuschauer wie Zauberei aussieht. Es ist aber immer noch reine, sehr fein gesteuerte Körpermechanik.

Der Unterschied zu den meisten "externen" Kampfkünsten liegt in der anderen Art Kraft zu generieren. Man muss lernen die bei den "inneren" Kampfkünsten verwendete Körpermechanik zu verstehen. Am Schwersten ist es, dass ganze entspannt zu machen, da man immer versucht ist mit lokaler Kraft, anstatt mit einer fokusierten, entspannten Ganzkörperbewegung zu arbeiten."

Noch ein gerne genommenes Bild zum Abschluss. "Das Chi steigt aus dem Boden über die Füsse nach oben, wird von der Taille gelenkt und findet in den Händen seinen Ausdruck".

Ich habe mal etwas einfacherer Worte benutzt, damit auch die nicht Tai Chi`ler es gut verstehen.

Jeder der ernsthaft Tai Chi praktiziert, kennt die Körpermechanik beim Puschen. Alle Gelenke werden optimal angeordnet, so dass sich eine ununterbrochene Kraftlinie vom Boden in Richtung Ziel ergibt, die Gelenke werden leicht geschlossen (gebeugt), dann werden die Gelenke in einer Ganzkörperbewegung mit einer gleichzeitingen Gewichtsverlagerung zum Ziel hin gestreckt. Puscht man mit den Händen (anstatt zum Beispiel mit der Schulter), findet die so generierte Kraft über die Hände ihren "Ausdruck", wird also wirksam. Die Taille kann die Richtung der Kraft modifiziern, bzw durch eine schnappende oder "rotierende" Bewegung des Unterbauches steuern bzw verstärken.

Vergleicht man nun die Körpermechanik dieses einfachen Vorwärtspusches mit dem Spruch des aufsteigenden Chi, wird klar, was mit dem aufsteigenden Chi gemeint ist. Es ist wieder ein sehr schönes Bild, welches ein Prinzip verdeutlicht.

Nimmt man das aber wörtlich und wartet bis sich irgendwann genügend "Chi" angesammelt hat um das dann, wie auch immer anzuwenden, Ohje....

Grüße,
Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

Hi jkdberlin

Du schreibst: "Mit Quark meinte ich das kontaktlose Zurückschleudern eines Gegners, der noch ca. 2 - 3 m entfernt ist! Bitte erzähle mir nicht, dass du daran glaubst und der Meinung bist, dies mit Büchern und Videos belegen zu können!"

Das kann wohl niemand. Was aber geht, sind berührungslose Manipulationen der Bewegungen des Gegners. Das funktioniert aber niemals in einem abgesprochenden Szenario, in einem Kampf unter stressigen Bedingungen manchmal schon.

Du kennst das doch sicher, dass Du die Körpersprache des Angreifers in manchen Situationen "lesen" kannst. Wenn eine bestimmte Angriffsabsicht klar zu sehen ist und Du in dem Moment des Angriffes bzw der Vorbereitung eine überdeutliche Bewegung machst, die dem Angriff entgegensteht und den Angreifer, falls er seinen Angriff fortsetzen würde, in eine sehr unvorteilhafte Position bringen würde, der Abruch des Angriffes sehr unglücklich, manchmal sogar lächerlich aussieht, stolpern, taumeln usw.

Das ist schon eine berührungslose Manipulation eines Gegners. Es gibt Leute, die das kultivieren und mitunter sehr merkwürdige Reaktionen bei anderen hervorrufen können.

Das hat aber nix mit Chi Projektion (was immer das ist) zu tun, sondern mit Manipulation bewusster und unbewusster Körperreaktionen über optische Reize.

Grüße,
Karl-Heinz

[esdo]

@Karl-Heinz
Gute Postings!
das die kontaktlose Manipulation eines Gegners auf diese Art funktioniert bestreitet sicher niemand.
Gemeint wurde die von einigen Meistern propagierte Kontaklose,bei manchen sogar tödliche Technik nur durch"Gesten".
Besser kann ich es nicht erklären.
mfg

[Karl-Heinz]

Hallo esdo,

weiss ich doch :-)

Im Moment passiert etwas interessantes. In Indonesien gibt es eine Kampfkunst, die sich Yellow Bamboo nennt.

Die behaupten, dass die Meister dieser Kunst, einen Angreifer berührungslos auf 20 Meter Entfernung niederschlagen können.

Diese Leute haben nun die Herausforderung von Randi, einem prominenten Zauberkünstler, der jedem, der paranormale Fähigkeiten beweisen kann eine Millionen Dollar zahlt angenommen.

http://www.yellowbamboo.com/

http://www.randi.org/

Die Leute müssen viel Selbstvertrauen haben. Bin mal gespannt, wie die sich aus der Affaire ziehen.

wird sicher lustig ;-)

Grüße,
Karl-Heinz

[esdo]

@Karl-Heinz
Mal sehen,das wäre natürlich die Ultimative Kampfkunst.
mfg

[esdo]

@Karl-Heinz
Habe mir die Seite angeschaut.Man kann sich ja sogar ein Video zum Selbststudium bestellen!Habe leider keine Kreditkarte,sonst hätte ich mir sofort eins bestellt.
mfg

[Ortega]

krass

[Xiaoshi]

@Karl-Heinz:
Sehr interessant, wirklich. Ich denke ein Problem ist tatsächlich, dass die Chinesen selbst alles mit Qigong betiteln, und Nicht-eingweihte dann verschiedene Sachen miteinander verwechseln. Qigong im klassischen Sinne bezieht sich ja meist auf Atem-übungen, egal ob mit oder ohne Bewegung, in zeitgenössischer Literatur fast immer in Zusammenhang mit Daoismus bzw. Unsterblichkeits-kult. Da gibt es dann natürlich das Qi als bildliche Darstellung von Energie, wahrscheinlich am ehesten so wie es sich moderne Esoteriker vorstellen (möchten). Nur nennen die Chinesen alles Energie, auch wenn es sich um physische Prinzipien und Vorgänge handelt.
Ich vermute dass die Tatsache, dass medizinisches und philosophisches Qigong häufig genau so bezeichnet wird wie das Qigong in den Kampfkünsten, dazu geführt hat dass viele das eine durch das andere ersetzen... was wie du gesagt hast in eine ganz andere Richtung führt.
Ich habe nun schon von verschiedenen Leuten, die eben diese Situation verstanden haben, gelesen, dass sie es bevorzugen, in den Kampfkünsten von Neigong zu sprechen, dessen Teil das Qigong ist... ob das so viel hilft is fraglich, die Daoisten nennen ihr Qigong ja auch Neigong

[Karl-Heinz]

Hallo Xiaoshi,

da hat Du vollkommen recht. Es wird alles Mögliche, was eigentlich nicht wirklich zusammen gehört zu einem Coktail gemischt, der zum Erlernen der inneren Kampfkünste nicht wirklich hilfreich ist.

Interessant ist der Ansatz der YIQUAN Leute. YIQUAN ist ein innerer Stil, der keine Formen wie Tai Chi Chuan, Bagua oder Hsing-I kennt.

Die Grundübungen bestehen aus ZHAN ZHUANG in diversen Modifikationen. Man redet aber nicht viel über Chi, sondern benutzt verschiedene ZHAN ZHUANG Stellungen um zum Beispiel den Einfluss der Gravitation auf den Körper zu erforschen und Verspannungen aufzuspüren. Ganz massgeblich bei dieser YIQIAN Version des ZHAN ZHUANG ist es, die Mobilisatoren zur Erhaltung der Position zu entlasten und statt dessen die Stabilisatoren in der Muskulatur zu benutzen. Stark vereinfacht gesagt natürlich. Dann wird viel mit Visualisierungen gearbeitet, was einen kaum spürbare Beeinflussung der Muskulatur zur Folge hat. Es werden Bewegungen dadurch sozusagen "innerlich vorweggenommen". Das ist mit ein paar Worten nicht zu erklären.

Lese mal die diversen Artikel auf:

http://www.yiquan.com.pl/

Die Leute können ohne Formentraining, nur mit Ihrer Art der Prinzipienarbeit sehr stark Puschen und Schlagen und sind extrem gut im Tui Shou. Und das ganz ohne Esoterik.

Grüße,
Karl-Heinz

[Xiaoshi]

Yiquan kenne ich, die Seite auch

So weit ich weis stammt ja die bekannteste Form des Zhan Zhuang ("Den Ball halten") aus dem Yiquan.

Üben anstatt darüber zu grübeln was es bringen wird halte ich auch für sinnvoller. Und dass das Yigong, also das "Visualisieren" der eigenen Bewegungen extrem wichtig ist, auch in anderen Stilen, wird meistens eher vernachlässigt.

Auf http://www.emptyflower.com/xingyiquan/index.html gibt´s auch interessante Artikel über Neigong und Standtraining. Zum Beispiel Sinken und Expandieren üben in San Ti Shi.

[Thorre]

Hallo Karl-Heinz,

ich finde Deine technischen Erläuterungen sehr interessant. Vieles davon deckt sich mit meinen Erfahrungen bzw. Ansichten. Allerdings verstehe ich nicht, wieso Deine ansonsten so scharfe Analyse in einem wesentlichen Punkt fehlgeht - wie ich glaube.

Du schreibst:

"Da werden ... Begriffe wie Chi vollkommen kritiklos übernommen. Genau erklären kann man´s meist nicht, redet aber ständig davon. Selbst die Chinesen benutzen das Wort Chi als Bezeichnung für alles Mögliche. Egal welche dieser verschiedenen Chi Definition man nimmt, keine hat für das Kämpfen irgendeine Relevanz."

Ich will es mal von hinten aufrollen und dieser Auffassung lediglich einige sokratische Fragen entgegenstellen:

Dir ist sicher bewußt, daß Qi-Wirkungen das gesamte Weltbild der Chinesen seit Jahrtausenden prägen - sollte es sich dabei um Illusionen handeln?
Entsprechend der chinesischen Wahrnehmung der Welt ist Qi eine so fundamentale Komponente, daß ALLES vom Wirken des Qi´s beeinflußt wird - warum sollte es in der Kampfkunst anders sein?
In den traditionellen Heilkünsten ist die gesamte Methodologie auf das Beeinflussen des Qi im menschlichen Körper ausgerichtet - wenn dies alles Unsinn ist, wieso heilt man in China auf diese Weise seit Jahrtausenden?
Die von Dir erläuterten Prinzipien - z.B. das präzise Nachgeben und nachfolgender zeitlich exakt gesetzter Gegendruck - sind vielleicht gedanklich leicht nachzuvollziehen, jedoch technisch sehr schwierig umzusetzen, wie willst Du dies jemandem in 10 Minuten beibringen?

Beste Grüße
Thorre

[Xiaoshi]

Genau die Frage habe ich mir auch schon mal gestellt Thorre! Das Problem dabei ist aber genau dass die Chinesen eben Qi (genau wie andere immer wieder kehrende Begriffe auch) für völlig verschieden Sachen verwenden, weshalb der Begriff Qi auch soviele verschieden Bedeutungen hat/haben kann. Wobei es immer Gedankenmodelle sind, denn wie du ja gesagt hast, haben die Chinesen immer versucht mit dem "Bild" des Qi irgendwas zu erklären - auch wenn es sich um (aus heutiger bzw. westlicher Sicht) voneinander unabhängige Dinge handelt.
Trotzdem wäre es irgendwie falsch, Qi als Blödsinn abzutun, man muss halt nur verstehen was dahinter steckt...

[weudl]

...haben die Chinesen immer versucht mit dem "Bild" des Qi irgendwas zu erklären - auch wenn es sich um (aus heutiger bzw. westlicher Sicht) voneinander unabhängige Dinge handelt.

Sind die Chinesen damit wirklich so weit von unserer Vorstellung von 'Energie' entfernt? Was ist denn 'Energie' in unserem Sprachgebrauch überhaupt? Doch auch nur ein Hilfsausdruck für das Potential, Arbeit im physikalischen Sinn zu verrichten. Aber für die Erscheinungsformen von Energie gibt es in der Physik ebenfalls die unterschiedlichsten Arten, die eigentlich äußerlich betrachtet nicht wirklich viel miteinander zu tun haben...

[Dao]

Hi,
die meisten KK´s legen sehr viel Wert auf Tradition.
In dieser Tradition spielt die Pflege des Qi´s, Ki´s, Pranas, ... eine bedeutende Rolle.
Heerscharen von Geblendeten frage ich mich?, nicht nur dann, wenn die Frage klar ausgesprochen wird, oder im Ansatz dirkutiert wird. Bist du einer von denen die dem Geheimnis des Bermuda Dreeicks hinterher sind, obwohl es kein Geheimnis gibt???
Heerscharen von Esos die die Bedeutung des Qi´s in der Anwendung betonen?
Heerscharen von sinnentleerenden Vorführungen, wie Qi Menschen zig Meter weit weg katapultiert?
Sind das für mich die Eckpfeiler an denen ich mich reibe, orientiere oder wie auch immer.

Meine persönlichen Demonstrationskünste mit Qi gehen gleich Null. Habe auch noch keine Minute meines Übens mit dem Ziel trainiert, irgendetwas zu vorzeigen oder zu demonstrieren.
Das was ich spüre in meiner Arbeit mit Qi ist so wenig und diffus, das ich hier keinen Satz damit verschwende, es beschreiben zu wollen.
In der KK kann ich es auch nicht bewußt einsetzen, zumindest weiß ich noch nichts davon.

Eine Frage an alle Skeptiker.
Wieviel Zeit habt ihr aufgewendet in der Arbeit mit Qi, um euere Analyse zu ziehen. 5 Stunden, 7 Stunden, 15 Stunden, 25 Stunden, .... ? Oder doch mehr?
Kann einer mit dieser Stundentrainingszahl eine KK wirklich analysieren, begreifen? Wie lange braucht er dazu? Und kann er sie anwenden? No, no no! (würde auch gerne von Karl-Heinz in die großen Geheimnisse nach 10 Minuten eingeweiht werden)

Szenario:
Einer widmet der KK sein ganzes Streben (intensives Hobby mit täglich 3 Stunden Training). Der kommt nach 10 Jahren das erste Mal mit Qi-Arbeit in Berührung und macht dann ein zwei Kurse. "Leider spürt er bei diesem esoterische Gefuchtel nichts" und für die KK bringst schon rein gar nichts.
Wenn ich jetzt seine handfeste KK mit ca 10000 Übungsstunden den beiden Kursen (und etwas üben) 25 Stunden Qi-Arbeit gegenüberstelle, ist das eine Prozentsatz von 0,25 %.
Da kann ich doch beileibe keine fundierten Ergebnisse rausziehen. Oder?

Warum so frage ich mich haben eine Heerschar von KK´lern Qigong, Neigong, ... praktiziert. Weil sie einen Scharlatan als Lehrer hatten?
Warum trennte sich ein Freund von mir nach 40 Jahren KK von all seinen KK Utensilien, Videos, usw stellt das KK-Training ein - das Training des Neigongs intensivierte er?

Alles reine Randerscheinungen! Nicht mehr. Haben auch mit meiner Analyse Neigong ja oder nein, (nicht wirklich was) nichts zu tun.
Die passiert in mir.
(Nicht vor einem leise summenden Monitor!)