Chi - Ki - usw.

[einzelheinz]

Zitat von taiji-ulrich Hallo, bin seit gestern vom Dao-Camp 2003 in Slowenien zurück. Dort hat u.a. Chen Xiaowang unterrichtet. Ich hatte Gelegenheit ihn nach den "Qi-Phänomenen", also z.B. körperlose Abwehr eines Angriffs - nur mit "Qi", zu fragen. Seine Antwort kann man zusammenfassend so weitergeben, wie Frank es in diesem thread mal bezeichnet hat: Quark! Aber er hat nicht ausgeschlossen, dass beim Zusammentreffen mehrerer Faktoren das körperlose Abwehren eines Angriffs möglich sein könnte: Unentschlossenes, zögerliches Angreifen wird mit einem entschlossenen, aus innerer und äußerer Balance entspringenden Gegenangriff beantwortet - der Angreifer erschrickt und macht unwillkürlich einen Satz nach hinten, ohne dass er tatsächlich berührt wurde. Wenn man so will, kann man das, was ihn da "getroffen" und zum Zurückspringen veranlasst hat, als "Qi" bezeichnen.

Hi,
ja, so ähnlich ist er - wenn ich mich recht erinnere - schon vor einiger Zeit im IMA (Internal Martial Arts) zitiert worden.
Weiss nicht ob er das gesagt hat, aber aus der Chen-Ecke kommt auch dass, "ling kong jin" eigentlich ursprünglich die Techniken waren, um einen Gegner im Kampf zu bestimmten Bewegungen zu veranlassen - ähnlich wie Finten etc.

Gruss

[LoneWolf]

Hallo zusammen,

ich bin ja eigentlich ein passiver Leser dieses sehr interessanten Forums. Der Grund weshalb ich passiv bin ist eigentlich die Tatsache, dass ich noch nie aktiv einen Kampfsport ausgeübt habe. Ich bin also eher ein Theoretiker oder ein Wohnzimmerkrieger :-) welcher Techniken am Sandsack und am Makiwara übt.

Seit 17 Jahren befasse ich mich somit mit den Fernöstlichen Kampfsportarten. Ihr könnt mir alle glauben wenn ich behaupte, dass ich die ganzen Kampfkünste schon lange als Blödsinn und Quatsch abgetan hätte wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass da mehr dahinter ist als nur rohe bloße Kraft und wenn ich nicht am eigenen Leib erfahren hätte was Ki oder Chi oder wie man es auch immer nennen mag bewirkt. Es ist seit 17 Jahren einfach eine Lieblingsbeschäftigung von mir gegen Wände und Bretter zu schlagen um herauszufinden wie der Menschliche Geist die rohe Materie überwinden kann . ;-)

Ich habe schon lange aufgehört dieser Form der Kraft irgendeinen Namen zu geben denn wenn ich es zulasse kann ich nicht definieren was gerade passiert. Ich lasse es einfach zu indem ich meinem Körper nicht mit meinem bewussten Denken befehle wie er sich zu verhalten hat. Ki fließt dann ganz natürlich wenn man nicht mehr denkt, wenn mein sein Ego ausgeschaltet hat. Man ist voller Energie und voller Kraft wenn man diesen Zustand erreicht. Es scheint mir fasst so als würden Gesetze die für die meisten gellten einfach unwichtig, ja so unwichtig, dass sie keine Bedeutung mehr haben.

Es gibt Leute, die unzählige Techniken beherrschen und diese fleißig immer weiter trainieren. Ob die aber in einer ernsten Situation Erfolgreich sind hängt nicht von den Techniken ab sondern vom Kämpfer selber. Was ist wenn Du da draußen auf einen Bösewicht stößt der Dich richtig verletzen will? Was ist wenn Du ihm plötzlich gegenüber stehst und Dir genau das klar wird? Ich will Dir sagen was dann ist: Du wirst Dir vor lauter Angst in die Hose machen oder Du wirst so rot vor Wut und Zorn, dass Du mental gar nicht mehr fähig bist Dich zu verteidigen! Geistige Übungen wie Zen, Hara oder ähnliches, was auch immer, sind hier einfach notwendig für den Kampfkünstler. Dem Kampfsportler wird es wohl egal sein denn er möchte ja nur sportlichen Erfolg haben.

Wer aber die Kampfkünste als Lebensweg oder einen Teil seines Lebensweges ansieht und mit diesem Weg menschlich reifen will, der wird sich damit beschäftigen müssen.

Ich lese hier von einem JKDler, dass er nicht daran glaubt oder nicht weiß was KI oder Chi ist. Ja, was hat denn der gute Bruce Lee immer alles für gute und schlaue Sprüche gesagt?

Empty your mind – Leere Deinen Geist- Wie willst Du Deinen Geist leeren wenn Du nicht daran glaubst?

be formless- Sei formlos- wie willst Du formlos sein wenn Du Deinen Geist nicht leeren kannst?

Lässt man diese Möglichkeiten außen vor dann wird Dein Ego immer bestimmen aber Dein Ego kann man leicht verwirren oder einschüchtern es ist verwundbar, angreifbar, verletzbar!

„In eine Seele die frei ist von Gedanken und Empfindungen kann selbst ein Tiger seine grimmigen Krallen nicht hineinschlagen!“

Ich habe zwar keine Referenzen als Kampfkünstler, keine Gürtel oder sonstiges aber dafür scheint das alles im Ernstfall und im Alltag sehr gut zu funktionieren. Zwei Beispiele:

Beim Arzt:

Vor einigen Jahren hatte ich einen großen Abszess unter der Achselhöhle. Dieser musste aufgeschnitten werden. Der Arzt kam mit seinem Werkzeug an und fing an rumzuschneiden. Vorher machte er mir aber klar, dass dies nun sehr schmerzhaft sei. Ich konzentrierte mich auf Hara und mit jedem ausatmen ließ ich dieses „Ki“ fließen. Normalerweise wehrt man sich nämlich mit dem anspannen der Muskulatur gegen einen Schmerz. Neben mir war noch ein weiterer Arzt der mich festhalten sollte. Die beiden schauten sich nur verdutzt an weil ich absolut entspannt und locker blieb. Nicht einmal verkniff ich mein Gesicht schmerzverzehrt. Durch dieses Konzentrieren auf den Hara und das daraus resultierende fließen Lassens des Ki wurde ich irgendwann eins mit dem Schmerz und ich konnte ihn leicht kontrollieren. Diese Technik wende ich auch gerne beim Zahnarzt an denn dies macht eine Betäubungsspritze überflüssig.

Selbstverteidigung:

Auch hier funktioniert es zweimal als ich leider nicht anders konnte. Beide mal waren mir die Gegner körperlich absolut überlegen. Es reichte jedoch eine leichte Berührung aus um sie zu Fall zu bringen. Dabei hatte weder der Gegner noch ich mich in irgendeiner Weise verletzt! Außerdem ist man durch das Geistige Training in der Lage Situationen vorauszusehen und sie so zu manipulieren, dass sie nicht in Körperliche Konfrontationen ausarten! Eben deshalb weil man nicht dauernd auf sein Ego Acht geben muss! ;-)

Ich bin nun weiß Gott kein erleuchteter Guru oder Esoteriker oder sonst was. Ich bin eher ein Suchender und ich würde weder behaupten, dass Hara oder andere Techniken das einzig wahre sind. Aber ich behaupte, dass Kampfkunst ohne die Geistige Ebene nur beschränkt funktioniert. Dabei ist es vollkommen gleich ob man es Ki, Chi, oder sonst was nennt. Es muss funktionieren und das ist das entscheidende. Vorallendingen muss man es aber verinnerlichen und das ist das schwierige, auch bei mir! ;-)

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Tja, ich komm mit meinem leben und mit meinem Ego halt klar, ohne das ich irgendetwas anderes zur Erklärung brauche oder die ganze Zeit gegen Bretter schmetter
+Schade, dass du das nicht verstehen kannst...

Grüsse

[LoneWolf]

Tja, ich komm mit meinem leben und mit meinem Ego halt klar, ohne das ich irgendetwas anderes zur Erklärung brauche oder die ganze Zeit gegen Bretter schmetter

Schau, ich wollte Dich mit meinem Beitrag sicherlich nicht belehren denn das steht mir überhaupt nicht zu. Lediglich habe ich nur die Sicht der Dinge so beschrieben, wie ich sie momentan sehe. Ich komme mit meinem Leben auch sehr gut klar auch wenn ich das Bedürfnis habe so zu trainieren wie es mir mein derzeitiger Lebensstil erlaubt und dazu gehört nun mal das zertrümmern gewisser toter Gegenstände. :-)

+Schade, dass du das nicht verstehen kannst...

Ich verstehe das sehr gut. Es muss wohl so gewesen sein, dass mein Beitrag etwas Klugscheißerisch angekommen ist. Tut mir leit, war nicht meine eigentliche Absicht! Allerdings möchte ich ganz BESCHEIDEN mit anführen, dass ich zu all dem stehe was ich da geschrieben habe. Aber dies ist nur meine ganz bescheidene Meinung zu diesem Thema!

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Hi Rainer

Das ist ja alles ganz okay und zu tolerieren, jedoch solltest du nicht versuchen, irgendwelche "Sprüche" von Bruce Lee mit einem anderen Sinn zu versehen und dann versuchen, mich damit zu belehren. Chi - Ki usw. in der Art, wie wir hier darüber diskutiert haben (lies dir bitte den Thread ansonsten nochmal durch), ist Quark! Das hat nix mit "Geist leeren" und "formlos sein" zu tun, gar nix.

Grüsse

[LoneWolf]

Hallo Frank

Das hat nix mit "Geist leeren" und "formlos sein" zu tun, gar nix.

O.K. es kann schon sein, dass ich da meine eigene Sache hineininterpretiere aber ich verstehe den Satz halt wie folgt:

Empty your mind- bedeutet ja wohl soviel wie seinen Verstand/Geist leeren.

be formless- darunter verstehe ich halt soviel wie: Habe keine feste Form oder habe keinen festen Plan, nicht nur eine festgefahrene Antwort auf einen Angriff.

like Water- zu sein wie das Wasser. Wasser kann fließen, es kann tosen etc.

Ich bin halt der Meinung, dass Bruce Lee damit eigentlich sein wollte wie das Element Wasser. Somit muss man also seinen Geist leeren um zu fließen wie das Wasser. Um somit mit seinen Techniken „in seinen Gegner“ zu fließen und ihn zu besiegen. Es gibt ja viele Kampfkünstler, die hingehen und sich vorstellen, dass sie ein bestimmtes Tier verkörpern um somit ihre Kampfkraft auf der Mentalen Ebene voll ausschöpfen zu können. Sie sugerieren sich also so was ein. Hayes hatte in einer seiner Ninjabüchern auch mal geschrieben, dass bestimmte Worte wie z.B. das Wort „Flink“ (man ist also flink) auch dazu genutzt werden können. Es können also viele Begriffe dazu verwendet werden um sich da mental zu motivieren. Z.B. könnte ein Kämpfer in den Ring steigen und sich mental vorstellen, dass er aus Eisen, Stahl oder was weiß ich was ist.

Nun bin ich also der Meinung, dass „Bruce Lee“ dies genauso mit dem Element Wasser getan hat! Nun wollte er also aus meiner Sicht der Dinge damit sagen, dass man sein soll wie Wasser und je besser man seinen Geist leeren kann umso stärker wird die Vorstellung man sei wie das Wasser. Hierbei wären wir also wieder bei „Ki“! Oder wie man es auch immer nennen will.

Was ist Chi (Ki, Qi und andere Schreibweisen)?

Kann ich nicht genau beantworten! Ki ist etwas was fließt wenn man sein Intellekt, sein Ego, abschaltet und in Kombination mit dem richtigen Atmen kombiniert.

Brauch man das zum Kämpfen? Wofür? Warum?

Man brauch es um seine Ängste zu besiegen um gelassen zu sein und um seine maximale Kraft zu entwickeln und um eine Technik perfekt zu beherrschen.

Wie trainiert man es, wenn es das gibt?

Buchtipp:
Hara- Die Erdmitte des Menschen

Gruß
Rainer

[jkdberlin]

Zitat von LoneWolf Hallo Frank O.K. es kann schon sein, dass ich da meine eigene Sache hineininterpretiere aber ich verstehe den Satz halt wie folgt: Empty your mind- bedeutet ja wohl soviel wie seinen Verstand/Geist leeren. be formless- darunter verstehe ich halt soviel wie: Habe keine feste Form oder habe keinen festen Plan, nicht nur eine festgefahrene Antwort auf einen Angriff. like Water- zu sein wie das Wasser. Wasser kann fließen, es kann tosen etc. Ich bin halt der Meinung, dass Bruce Lee damit eigentlich sein wollte wie das Element Wasser. Somit muss man also seinen Geist leeren um zu fließen wie das Wasser. Um somit mit seinen Techniken „in seinen Gegner“ zu fließen und ihn zu besiegen. Es gibt ja viele Kampfkünstler, die hingehen und sich vorstellen, dass sie ein bestimmtes Tier verkörpern um somit ihre Kampfkraft auf der Mentalen Ebene voll ausschöpfen zu können. Sie sugerieren sich also so was ein. Hayes hatte in einer seiner Ninjabüchern auch mal geschrieben, dass bestimmte Worte wie z.B. das Wort „Flink“ (man ist also flink) auch dazu genutzt werden können. Es können also viele Begriffe dazu verwendet werden um sich da mental zu motivieren. Z.B. könnte ein Kämpfer in den Ring steigen und sich mental vorstellen, dass er aus Eisen, Stahl oder was weiß ich was ist. Nun bin ich also der Meinung, dass „Bruce Lee“ dies genauso mit dem Element Wasser getan hat! Nun wollte er also aus meiner Sicht der Dinge damit sagen, dass man sein soll wie Wasser und je besser man seinen Geist leeren kann umso stärker wird die Vorstellung man sei wie das Wasser. Hierbei wären wir also wieder bei „Ki“! Oder wie man es auch immer nennen will.

Ich stimme dener Interpretation relativ komplett zu. Nur tut sich dann zum Schluss eine logische Lücke auf. Ich kann meinen "Geist leeren", d.h. im Augenblick der Gefahr mit einem "idle mind" da stehen, ohne mich durch Gefühle wie Zorn, Wut etc. ablenken lassen.
Ich kann "formloss", d.h. ohne festgelegte Antworten die ja festgelegte Fragen bedürfen, spontan auf meinen Gegner reagieren.
"Be like water" heisst hier nicht starr sondern fliesend zu sein.
Das alles kann man machen, aber wozu braucht man dabi Ki? Insbeosndere Ki oder Chi in der Art wie hier diskutiert? Ki oder Chi als Art einer unsichtbaren, unerklärbaren Energie, die ich ausserhalb meines Körpers projezieren und damit meinen Gegner schlagen kann (denn darum ging es in diesem Thread). Meiner Meinung nach führst du hier neue Definitionen ein, die nicht mit dem übereinstimmen, um was es bei der Diskussion geht.
All das obengenannte kann ich durchaus mit "westlicher" Konzentration erreichen und benötige dafür kein Ki oder Chi.

Grüsse

[Michael Kann]

Sind die Bruce Lee Zitate nicht alle aus dem Zusammenhang gerissen?

[jkdberlin]

Naja, aber sind sie das nicht immer ?

Grüsse

[Michael Kann]

Zitat von jkdberlin Naja, aber sind sie das nicht immer ?

Damit sind sie aber Zweckentfremdet und ergeben keinen Sinn ... oder täusch ich mich da? Beispiel: "Be like water my friend" aus dem geführten Dialog herausgerissen und hier in die chi Diskussion eingebaut *kopfschüttel* Na gut, muß ich nicht verstehen!

[jkdberlin]

Aber das ist doch immer das Problem.

Jemand hat ein bestimmtes gedankliches Konzept, von dem er annimmt, dass es richtig ist. Im Laufe der Zeit liesst er bestimmte Zitate und "Weisheiten" von "berühmten Persönlichkeiten" und denkt: "yeah, genau, dass hat er gemeint!" und versieht das Zitat mit einem neuen Inhalt. Dabei verschwimmt die eigentliche Aussage im Original natürlich, man ersetzt diese Bedeutung durch das selbst-Gedachte. Letztendlich glaubt man sich in seiner Weisheit bestätigt und versteht nicht, warum andere Menschen das anders sehen.
Deswegen ist es immer etwas komisch, derartige Zitate bei der Erklärung individueller gedanklicher Muster anzuführen
"Ich denke das..., und das hat BL schon so gesagt (gemeint), als er ...sagte"
Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging?

Grüsse

[Michael Kann]

Hmmmm ... Zitate sollten im Zusammenhang zum Thema stehen, dabei sollte keine Bedeutungsänderung durchgeführt werden ... dies ist es aber gerade im Bezug auf diese drei aus dem Zusammenhang eines Dialoges gerissenen Sätze:
"... empty your mind ..."
"... be formless ..."
"... be like water my friend ..."

Zitat von jkdberlin Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging?

Gerade im Zusammenhang mit den hier angeführten Zitaten, so meine ich, bleibt wenig Interpretationsspielraum, da die Dialoge nach meinem Wissen alle vorhanden sind und dort der genaue Wortlaut und seine Bedeutung erhalten geblieben ist.

[LoneWolf]

Das alles kann man machen, aber wozu braucht man dabi Ki? Insbeosndere Ki oder Chi in der Art wie hier diskutiert?

Frank, ich habe hier nun einige Versuche gemacht irgendetwas zu erklären aber ich denke es ist besser wenn ich das anderen überlasse, die das besser können. Wie ich schon erwähnt habe, habe ich noch nie irgendeinen aktiven Kampfsport betrieben (außer diesem Shotokan Karate) und ich möchte Dir viel lieber ein paar Buchtipps geben. Es sind genau die Bücher die mich zu diesen Überzeugungen haben kommen lassen.

Ich habe mit 17 Jahren (heute 35) angefangen die Ninjabücher von Stephan K. Hayes zu lesen. Ich glaube diese dürften wohl jedem bekannt sein. Besonders im ersten Band „Ninja- Die Lehre der Schattenkämpfer“ stehen einige Meditationsübungen drin, welche ich für sehr praktisch halte und mir persönlich auch sehr viel gebracht haben.

Des weiteren habe ich Dir ja schon einen Buchtipp gegeben „Hara- Die Erdmitte des Menschen“

Diese Geschichten um eine Energie die sich da Ki oder Chi nennt sind teilweise so unübersichtlich und hier findet man auch genügend Scharlatanerie vor, dass es nicht einfach ist, sich davon ein Bild zu machen. Erst Recht nicht wenn man hier versucht alleine Fortschritte zu machen. Für mich haben diese Bücher, die ich Dir oben genannt habe ausgereicht um mir ein Bild davon machen zu können wenn man fragt „Was bedeutet Ki oder Chi?“ Trotzdem gibt es bei weitem nicht nur einen Weg um diese Energie zu erfahren. Da gibt es Meditationspraktiken wie Sand am Meer. Leider scheint man auch hier zu Lande diese Sachen in den Turnhallen und Dojos so gut wie gar nicht zu berücksichtigen. Der Grund ist wohl, dass es wenig Kompetente Lehrer gibt. Ich hatte erst vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen mich mit einem AKIDO Kämpfer zu unterhalten. Von Ki konnte ich nichts erkennen, von Hara hatte er nie etwas gehört aber sein Ego war sehr gut ausgeprägt.

Um zu den Zitaten von Bruce Lee zurückzukommen. Für mich steht da schon eine Verbindung zwischen Chi (Chinesisch :-) und seinen Zitaten. Ich glaube man weiß ja, dass Bruce sich intensiv mit Philosophie auseinadergesetzt hat. Außerdem glaube ich war er auch ein Meister darin seinen Geist zu leeren. Schaut euch mal den Blick an als er in dem Film: „Der Mann mit der Todeskralle“ auf diesem Bot sitzt. Ganz am Anfang als er zu dem Boot gebracht wurde welches die Kämpfer zu der Insel brachte.....

Dort spiegelt sich in seinen Augen die Leere wieder, die Leere aus der alle Dinge ihre Form entnehmen. Wie sagte er noch: „Leere ist das was in der Mitte steht zwischen diesem und jenem und wer diese Leere erkennt ist angefüllt mit Leben und Kraft und der Liebe allen seins!“ Also das war schon ein toller Bursche!!! Ich glaube also auch, dass das Zitat: Empty your Mind......... sehr wohl etwas mit Chi zu tun hat. Aber es ist sicherlich auch der Kampfstil damit gemeint.

Gruß
Rainer

[LoneWolf]

Zitat von jkdberlin Aber das ist doch immer das Problem. Jemand hat ein bestimmtes gedankliches Konzept, von dem er annimmt, dass es richtig ist. Im Laufe der Zeit liesst er bestimmte Zitate und "Weisheiten" von "berühmten Persönlichkeiten" und denkt: "yeah, genau, dass hat er gemeint!" und versieht das Zitat mit einem neuen Inhalt. Dabei verschwimmt die eigentliche Aussage im Original natürlich, man ersetzt diese Bedeutung durch das selbst-Gedachte. Letztendlich glaubt man sich in seiner Weisheit bestätigt und versteht nicht, warum andere Menschen das anders sehen. Deswegen ist es immer etwas komisch, derartige Zitate bei der Erklärung individueller gedanklicher Muster anzuführen "Ich denke das..., und das hat BL schon so gesagt (gemeint), als er ...sagte" Wer weiss (wissen, nicht glauben oder interpretieren) schon, was BL tatsächlich meinte, oder was in einem Kopf zu der Zeit rumging? Grüsse

Frank, sehr gut! Da stimme ich Dir vollkommen zu!!! Das kann niemand wissen aber einigen wir uns darauf, dass es meine Interpretation ist. Das haste sehr gut beschrieben! :-)