Clinchen vs. Trapping ?

[DieKlette]

Hallo Leute,

Ich hab' da mal 'ne Frage . Es gibt bekanntlich in vielen Systemen Halbdistanzdrills und Übungen. Natürlich bleibt in Anwendung nicht viel über. Aber mich würde intressieren, ob ihr einen Unterschied zwischen Clinch und Trapping macht. In vielen kämpfen sieht man einen flüssigen Übergang vom Boxen in den Clinch. Viel Trapping bleibt da nicht über. Das mag daran liegen, dass oft Boxhandschuhe verwendet werden, aber im Free Fight ist Trapping eigentlich auch nicht zu finden. In der SV kann Trapping sicher Sinn machen. Aber da ich davon nicht viel verstehe frage ich mal ein wenig : Was haltet ihr für praktikabler ? Aus dem Boxen in den Clinch oder Trapping einbauen ? Was bevorzugt ihr und warum ?

Gruss

Julian

[Sebastian]

Hi,

meine bescheidene Meinung. Clinchen ist eine Art des Trappings. Wenn du *ing *un typisches Trapping meinst, à la Pak-Sao usw., dann würde ich sagen, ja, es ist mit Boxhandschuhen wesentlich schwerer als mit FreeFight-Hanschuhen oder in der SV. Und was die Freefights anbelangt. Ich würde sagen da taucht *ing *un typisches Trapping schlichtweg nicht so häufig auf, da es kaum einer macht, kann. Ob es sinnvoll ist!? Schwere Frage. Da gibts sicher die ein oder andere Situation wo das gut gehen würde . Bzw. was praktikabler ist. Es kommt immer auf die Situation an. Will ich auf der Straße in einen engen Clinch? Oder will will ich lieber close-distance trapping machen!? Kommt immer auf die Situation an. Es gibt aber gute Kampfsportler die alles miteinander Verbinden, wie im JKD z.B. Inosanto oder Hartsell. Was ich so bisher da gesehen habe gibts gute Konzepte für Boxing -> Trapping -> Clinch und zurück.

Gruß

Sebastian

[DieKlette]

Zitat von Sebastian Hi, Ich würde sagen da taucht *ing *un typisches Trapping schlichtweg nicht so häufig auf, da es kaum einer macht, kann. Ob es sinnvoll ist!? Schwere Frage. Da gibts sicher die ein oder andere Situation wo das gut gehen würde . Bzw. was praktikabler ist. Es kommt immer auf die Situation an. Will ich auf der Straße in einen engen Clinch? Oder will will ich lieber close-distance trapping machen!? Gruß Sebastian

Hmm, ich sag mal als Clincher wird man eine vorteilhafte Position erarbeiten und dann versuchen Knie oder Ellbogen bzw. Kopf anzubringen. Das dürfte in der SV machbar sein, da Clinchen nicht viele können ( das die Gefahr besteht auf den Boden zu kommen ist klar ). Close-distance Trapping klingt interressant. Kannst Du mir da Beispiele nennen, oder wüßtest Du Clips im Internet ?
Worum es mir eigentlich geht ist, dass ich z.B. Drills wie Chi Sao oder Lat Sao oft als künstlich erzeugte Situationen empfinde, die so nicht aufkommen ( das JKD Trapping, was Frank auf dem NBL zeigte wirkte dagegen super praktikabel ). Es fühlt sich einfach nicht "natürlich" an, während clinchen sich natürlicher anfühlt, weil umgreifen eine typisch menschliche Reaktion zu sein scheint. Aber es kann natürlich persönliche Präferenzen geben, jeder hat da ein anderes Gefühl.
Ich frage mich nur, welchen Grund dann solche Drills haben. Ich meine, in diese Distanz will ich gar nicht rein, das ist die Todeszone. Im Clinch kann man seinen Gegner vom Gefühl her leichter kontrollieren, denke ich mir ( natürlich kann man argumentieren, dass es eher im Ring funktioniert ). Ich denke im Stress ist Trapping schwere umzusetzen, weil man dafür Ruhe und Gefühl braucht. Grober Clinch dürfte auch unter Druck funktionieren. Aber wie gesagt, ich mutmaße nur, das wissen sicher einige besser.

Gruss

Julian

[Ralf Engwer]

Hi Julian,

also als erstes muß ich erstmal aufklären wie man das sehen sollte!

Trapping

Da muß man unterscheiden zwischen Trapping Range (= die reine Distanz, noch ohne Technik) und Trapping Techniken (also Wing Chun-Kali-Clinch Techniken).

Bei den Trapping Techniken unterscheidet man wieder unter den H.I.A. ( Hand Immobilization Attacks) sowie den finalen Abschlußtechniken (Headbutt's, Knee's, Elbow's, Eye gouging etc.).

Der Clinch ist ein Teil der Trapping Technik !

So zu Deinen Fragen:

Das in Free Fights sehr wenig Trapping Techniken zu sehen sind, begründet sich auf paar Sachen.

1. Können die meisten Free Fighter Boxen (zumindest die Grundkenntnisse oder auch deutlich mehr!).

Heißt: Gegen einen Boxer oder Boxkombi's Trapping Techniken zum Einsatz zu bringen, funktioniert nicht....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Leute die was anderes behaupten, wiesen nicht von was sie reden, dem realen Kampf.

2. Trapping Techniken können nicht zum Einsatz kommen, weil sie eben verboten sind (Gliedmaßen abreissen, Augen zerdrücken, Kehlkopf zerstören etc.) und weil eben auch Handschuhe getragen werden

3. Die meisten Leute im Free-Fight sind austrainierte Kampfmaschinen, wo man es viel über Strategie und Techniken machen kann, in dem man sich auf den Gegner optimal einstellt.

"Das ist auf der Straße nicht möglich!"

4. Weil es auf einen offiziellen Gong los geht und es dann sehr schwer ist, einen gut trainierten Kämpfer zu überraschen

5. etc.

Zu Deiner letzten Frage: Trapping Techniken oder Clinch

Eine ganz einfach Antwort: BEIDES GLEICH TRAINIEREN !

Möchte sogar behaupten, das wenn man in einen Clinch (im Ernstfall) verwickelt ist, das noch schneller beenden kann, als eine Trapping Technik Situation.

Vorrausgesetzt man ist in Clinchen trainiert (Straßenanwendung!) und setzt sich dann kompromißlos durch!

Trapping Techniken, sind darum so gefährlich weil man nicht genau weiß wann es los geht.

Trapping Techniken sind dann bestens, wenn der Aggressor noch nicht hundertprozentig schlägt oder angreift. Oder wenn er anfasst und man trappt ihn dann....oder wenn man ihn schon angeschossen hat und will dann noch zusätzlich entspannen.

Dann sind Trapping Techniken absolut super!

Im Training werden sie sehr viel trainiert, weil sie sehr viele Eigenschaften fördern und man praktisch lernt, aus jedem Winkel noch Aktionen zu setzen und zu agieren, auch gegen stärkere.

Langt Dir meine Antwort !?

Hatt dir Jan neulich die schönen Grüße ausgerichtet, hatten mal telefoniert!

NGR

Ralf

[Ralf Engwer]

Nochmal ich!

Am letzten Freitag (mein letztes Training vor Flug) hat ein Schüler von mir mit dem Fotohandy paar kurze Trapping Situationen aufgenommen. Falls ich die noch bekomme, poste ich die Filmchen mal.


NGR

Ralf

[Sebastian]

Hi Julian,

Ralf hats denk ich perfekt erklärt. Wer sonst, wenn nicht er, er ist ja Fachmann!

Bzgl. ChiSao: Ich hab davon keine Ahnung. Bei dem JKD das ich kenne hat es nur einen sehr geringen Stellenwert. Ja, natürlich, es ist eine künstlich erzeugte Situation. Aber soweit ich weiß soll es ja auch nicht mehr schulen, als Zug und Druckeinwirkungen, Reflexe und taktiles Arbeiten. Also mehr Eigenschaften als Technik.

Gruß

Sebastian

[DieKlette]

Hallo Ralf ,

Zu den Grüßen kann ich noch nichts sagen, ich sehe Jan heute erst wieder , aber danke, Gruß zurück

Ich frag' mich folgendes :

Du hast mal gesagt, dass Du Boxen als die Basis für's Kämpfen verstehst. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn ich nun Boxen und Clinchen kann, wozu brauche ich dann noch Trapping. Ist Trapping nicht eher zum abfangen gut, wenn der Gegner seine Technik noch nicht vollendet hat ? z.B., wenn er mich greiden will, es aber noch nicht zu ende geführt hat.

Mal so als Beispiel, bei Jan im Training machen wir aus dem Kali immer einen Halbdistanzdrill : Hubad, Hubert , keine Ahnung, wie man das schreibt .
( Auf jeden Fall scheint Hubert ein netter Kerl zu sein ). Es sträubt sich mir einfach alles, wenn sich zwei in der Halbdistanz voreinander hinstellen und sich beharken. Mit dem Clinch könnte ich das unterbinden, mir eine Position ergrapplen und den Gegner abschießen. Im Trapping kriegen beide voll aufs Maul oder der, der gerade eine Zehntelsekunde zu langsam war. Mir scheint einfach, dass Trapping schwerer zu kontrollieren ist als der Clinch. Was meinst Du dazu ?
Ich meine, wenn ich einigermaßen Boxen kann ( ist in Arbeit ), dann kriege ich die Distanz locker ohne Trapping überbrückt.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[Eskrima-Düsseldorf]

Hi Klette,

Hubud ist ein Drill, eine Übung, d. h. Du sollst nicht wirklich in dieser Distanz kämpfen. Du könntest aber z. B. trainieren von dort in den Clinch zu kommen.

Grüße

Christian

[DieKlette]

Zitat von Sebastian Hi Julian, Ralf hats denk ich perfekt erklärt. Wer sonst, wenn nicht er, er ist ja Fachmann! Bzgl. ChiSao: Ich hab davon keine Ahnung. Bei dem JKD das ich kenne hat es nur einen sehr geringen Stellenwert. Ja, natürlich, es ist eine künstlich erzeugte Situation. Aber soweit ich weiß soll es ja auch nicht mehr schulen, als Zug und Druckeinwirkungen, Reflexe und taktiles Arbeiten. Also mehr Eigenschaften als Technik. Gruß Sebastian

Hmm, das scheint mir auch so. Es geht mehr darum das Basisgefühl zu entwickeln um später trappen zu können. Aber wie Kazuko schon bemerkte, es ist nicht wirklich meine Welt . War es noch nie *hüstel*. Ich bin eher der Greifer .

Und, ja, natürlich hat Ralf voll Ahnung , mir fällt auf, dass wir gerade sehr ähnliche, wie von ihm empfohlen, Boxdeckungsdrills im MT durchspielen. Und die Lernkurve bei diesen Drills scheint mir enorm hoch. Danke nochmal Ralf.

Gruss

Julian

[Ralf Engwer]

Hi nochmal,

bitte-bitte!

Zu Hubud:

Hubud ist einer der besten Self-perfection Drills in dem Du trainieren kannst!

Du mußt Dir das vorstellen wie....

Hubud ist ein Motor im Standgas und das Fahren mit allem was dazu gehört sind die Techniken/Druckrichtungen etc.!

Warum Hubud?

Dafür gibt es mehrere Gründe, zum einen trainiert man damit die Referent Points of the Body und zweitens lernt man jede Technik aus einer Bewegung heraus.

Auch beim Hubud bewegt man sich ab Fortgeschrittenen Stufe, erst Kali Beinarbeit (Driangle) und dann Beinarbeit in der Bewegung (vorwärts, rückwärts, kreis etc.).

Du kannst ihn Hubud jede Technik Stile einbauen, hier paar Beispiele:

-Pak/Lap Sau
-Pak/Innen Pak
-Headbutts
-H.K.E.'s
-Dumog
-Pananjakman
-Muay Thai
-Boxschläge
-Destruction (Gunting, Elbow-destruction etc.)
-Savate-Tritte
-Locks
-Tai Chi
-Knee's
-Elbow's
-freies Trapping
-Jau-Sau etc.
-Double leg Take down
-Eye jabs
-etc.etc..

Weiterhin kannst Du Hubud links rum trainieren!

Am Anfang trainiert man es im Stand (bis die Druckrichtung-Stärke etc. stimmt)

Dann trainiert man es mit Beinarbeit (Kali)

Dann trainiert man es mit den Grundtrappingtechniken : Pak-Sau/Lap Sau

Dann kann man die Techniken im Stand trainieren abwechselnd, dann mit Beinarbeit, dann in Bewegung.

Dann kann man es frei trainieren, also nicht abwechselnd (also kann ein Partner theoretisch 3 x seine Kombo machen)

Dann kann man es so machen, das man verschiedene Kombos michst, zwischen den Trainingspartner (der eine übt Dumog, der andere dann Locks)

Dann kann man es Sparringsmässig aufziehen, noch immer ohne Handschuhe.

Dann mit leichten Handschuhen!

Dann mit Schutzausrüstung (Motorradhelm, Ellenbogenschoner, Knieschoner, leichten Gloves)

Achja und dann noch mit Waffen: Stock, Messer

Etc. etc..

kaum Grenzen!

Trainier es richtig und Du wirst es lieben, es fördert die Trainingsprogression...believe me!

Aber Jan hat das super drauf, löcher Ihn, absolut fiter toller Typ-Kämpfer-Trainer!

NGR

Ralf

[DieKlette]

Zitat von Ralf Engwer Aber Jan hat das super drauf, löcher Ihn, absolut fiter toller Typ-Kämpfer-Trainer! NGR Ralf

Werd' ich machen, zutexten, vor und nach dem Training gehört ohnehin dazu .

Und ja, mit Jan richtig hauen muss ich mich nicht . Sein können würde ich nicht in Frage stellen.

Gruß

Julian

[Ralf Engwer]

Lach, das kann ich nachvollziehen..... !

Hab das schon hinter mir, waren in München Kumpels und haben oft zusammen trainiert und gesparrt. Ein super Allrounder, mag-schätz Ihn sehr!

NGR

Ralf

[the_chris]

Hi,

also im JJ wird Trapping als "Weiterführung abgewehrter Atemitechniken" ausgedeutscht. *Warum bloss muss man alles ausdeutschen???"

Hier sind aber nur Trapping Techniken gemeint (pak-sao usw.)

Beispiel:

Ich versuche den Gegner anzuboxen. Wenn mir das gelingt bin ich durch und brauche keine Trappingtechniken zu verwenden. Falls es mir nicht gelingt, mein Gegner z.B. durch Abwehrbewegungen wie Handfegen usw., meine Technik vereitelt dann versuche ich mir den weg durch das immobilisieren der Hände frei zu machen und trotzdem zu treffen. Hierbei ist wichtig dass ich Kontakt zum Gegner habe und merke in welche Richtung er mir Druck gibt. Auf einen Block nach aussen, also weg von der Zentrallinie, werde ich wahrscheinlich nicht mit pak sao reagieren können denn ich würde genau gegen menen gegner arbeiten. deshalb versucht man durch drills wie z.B. den Hubert oder heisst er Hans-Hubert???, das gefühl zu erlangen in welche richtung mir mein gegner beispielsweise druck gibt. nur so kann ich im erstfall eine solche technik umsetzten. wenn ich bei nur kurzem kontakt erfühlen kann was der gegner macht, kann ich auch eine dementsprechende technik anbringen.

aber im endeffekt ist egal wie der kontakt zum gegner entsteht. sobald ich entwas spüre kann ich reagieren...

grüße
the_chris

[Kudos]

Zitat von Ralf Engwer 2. Trapping Techniken können nicht zum Einsatz kommen, weil sie eben verboten sind (Gliedmaßen abreissen, Augen zerdrücken, Kehlkopf zerstören etc.) und weil eben auch Handschuhe getragen werden

Sind "Gliedmaßen abreissen, Augen zerdrücken, Kehlkopf zerstören" die klassischen Trapping-Techniken? Geht es nicht in erster Linie um "immobilisieren der Hände", das bei FF imho nicht verboten ist? Anstatt die "Augen zu zerdrücken" oder den "Kehlkopf zu zerstören" kann man doch auch ein paar Zentimeter neben dran schlagen und Gliedmaßen (was meinst Du damit? Arme, Beine, Finger,...?) abzureisen ist imho auch sehr schwer (ich hab's noch nie probiert, aber ich stelle es mir sehr schwer vor!), oder?

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Kudos und Gliedmaßen (was meinst Du damit? Arme, Beine, Finger,...?) abzureisen ist imho auch sehr schwer (ich hab's noch nie probiert, aber ich stelle es mir sehr schwer vor!), oder?

Ich würde es mit beißen versuchen