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Offenes Kampfsportarten Forum Hier finden allgemeine Diskussionen zu Kampfkünsten & Kampfsportarten statt, die nicht als eigenes Forum vertreten sind



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  #16  
Alt 26-01-2017, 10:04
Benutzerbild von marq
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Beiträge: 20.550
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es ist einfach so , dass jetzt diejenigen menschen MMA, BJJ, KM machen, die nicht so viel darüber schreiben, weil mehr und mehr aus bildungsfernen schichten kommen und jetzt das das wissen allgemein in einer großen breite und vielfalt zugänglich ist. sie trainieren einfach, das was ihnen vorgegeben wird.

außerdem waren früher die informationen zu KK /KS in 2 foren gebündelt, und verliefen sich nicht in irgenwelchen privaten zirkeln oder gruppen bei facebook.

die jenigen, die die klassischen kampfkünste / sportarten machten wie Judo und Boxen oder karate, waren noch nie proportional zu den ausübenden im KKB vertreten. es gibt wenig content dazu.

Geändert von marq (26-01-2017 um 10:07 Uhr).
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  #17  
Alt 26-01-2017, 12:14
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Kampfkunst: Kloppen (früher ju-jutsu, boxen, tkd)
 
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Alter: 37
Beiträge: 286
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?
Eine Teilerklärung könnte sein, dass es mittlerweile mehr und authentischeres Wissen über die klassischen KK's gibt und dieses sich durch die Globalisierung besser verbreitet.

Ich persönlich bin vom "Klassischen" komplett weg, lese aber sehr gerne die (Fach-)-Beiträge von Rambat, Hennig Wittwer und Co. Die Beschreibungen der Koryu's, die Geschichte, HEMA-Experimente, die Entstehung der europäischen KK's um die Jahrhundertwende, alte Bücher usw. sind einfach faszinierend und haben einen gewissen Charme. Und das obgleich ich rein technisch gesehen mir wenig bis nichts davon verspreche.

MMA vs. klassische KK's ist ein bisschen wie Neubau- vs. Altbauwohnung: das eine ist ziemlich praktisch, funktionell, aber irgendwie steril. Das Andere hat Ecken und Kanten und ist ein wenig schrullig und an einigen Stellen unpraktisch, aber es hat einfach Charme und mit ein Paar Abstrichen kann man auch da ganz gut wohnen.

Und ich denke, dass durch das Internet, die schnellere/breitere Verfügbarkeit des Wissens, der philosophische/historische Unterbau der klassischen KK's angereichert wird, was sie (zumindest hier im Forum) interessanter macht, als sie es bisher waren.

Wie Kraken vorher bemerkte - worüber sollte man sich bei MMA groß unteterhalten?

MMA und Co. waren die großen Abräumer ggü. klassischen KK's. Und die KK's haben für sich den philosophischen Hintergrund als Vorteil ggü dem MMA beansprucht. Nur bestand dieser philosophische Hintergrund (bei den 08/15-Dorfvereinen) meist aus irgendwelchen wehrhaften Nonnen, oder den armen Bauern, die sich mit ihrem Agrargerät gegen die Samurai zur Wehr setzen oder dem weißen Gürtel, der sich durch die häufige Benutzung erst dunkel färbte und dann durch das Abwetzen wieder hell wurde - nichts als ein Paar unüberprüfte Legenden.

Bei diesen Alternativen ist teilweise erklärbar, wie der MMA-Hype zustande kam. Und jetzt, da sich das philosophische/historische Wissen tatsächlich bemerkbar macht, mehrt und verbreitet, werden die klassichen KK's wieder attraktiver und der Pendel schwenkt (langsam) zurück.

Nur meine Meinung
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  #18  
Alt 26-01-2017, 12:17
Benutzerbild von Kai Dobi
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Chapeau
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  #19  
Alt 26-01-2017, 13:28
Benutzerbild von kanken
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Man muss nur aufpassen dass man sich nicht irgendwelchem theoretischen Geschwubbel in den klassischen KK verfängt und den eigentlichen Inhalt: DAS KÄMPFEN vergisst.

Ganz ehrlich: Mir sind schwitzende und kämpfende Leute in den Gyms tausendmal lieber als schwafelnde Schreiberlinge in einem Forum.

Meine Erfahrung ist leider das die Leute in den "modernen" KK sehr viel mehr und intensiver trainieren als die Leute in den klassischen KK.

Sicher, ich halte die Tiefe in den klassischen Kampfkünsten auch für sehr viel größer als in den modernen Geschichten (mache ja nicht umsonst Chinakram), aber ich würde mal behaupten das in einer guten BJJ-Schule mehr Wissen ist als in so gut wie allen klassischen Kampfkunstdojos, die jahrzehntelang vor sich hingelümmelt haben.
Wo soll denn all das Wissen auf einmal in die Judo- und Karateschulen dieser Welt hergekommen sein? Oder ins JuJu?

Leute wie Rambat oder ich schreiben hier vlt. mehr, aber die wirkliche Tiefe in den klassischen Kampfkünsten nimmt nicht wirklich zu, ich glaube eher sie nimmt ab.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (26-01-2017 um 13:33 Uhr).
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  #20  
Alt 26-01-2017, 13:51
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Die meisten Leute wollen sich vor Gewalt und dem Kämpfen in KKs verstecken.
Fühlen sich einerseits bedroht und angezogen, sind aber andererseits erleichtert über scheinbare und bequemere Auseinanderstzung damit, die auch noch lange etabliert ist.
Die labern dann auch gleich doppelt gerne über das "Kämpfen".

Daher m.E. dieser Eindruck oder gar Trend im Netz.
__________________
"We are voices in our head." - Deadpool
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  #21  
Alt 26-01-2017, 13:57
Benutzerbild von Terao
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Beiträge: 10.185
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?
Ich denke, da kommen mehrere Sachen zusammen: Zum einen haben die "traditionellen" immer noch wesentlich mehr Mitglieder als die modernen. Und, ich wage mal die Prognose, in einer zunehmend überalternden Gesellschaft wird das auch auf lange Sicht so bleiben (Stichworte "Gesunderhaltung", "holistisch", "philosophisch", wie sehr oder wie wenig das auch immer im Einzelnen zutreffen mag).
Zum anderen aber sind die "Traditionellen" auch eher die, in denen es ständigen Diskussionsbedarf gibt. Insbesondere, wo`s keine Wettkämpfe, und überhaupt wenig Vereinsübergreifendes gibt, verlagert sich ja das Austauschen und Vergleichen in viel höherem Maße auf die theoretische Ebene (um`s mal höflich auszudrücken). Stumpf gesagt: Wer wissen will, wie Weltklasseboxen aussieht, schaut sich einen Titelkampf an. Wer wissen will, wie Weltklasse-, sagen wir, Wing Chun aussieht, der zündet mit der harmlosen Frage danach eine Bombe, über die mindestens 20 Seiten lang diskutiert wird...
Und viele diskussionsanregende Themen, von der Geschichte über die exotischen Kulturhintergründe mit Chi & co. bis hin zu den seltsamen Klamotten, fallen ja in den Modernen mehr oder weniger weg.

Ich zähle Wing Chun übrigens ganz klar unter die "Traditionellen". Zumindest versucht es ja, auch auf dieser Hochzeit zu tanzen.

Zitat:
MMA vs. klassische KK's ist ein bisschen wie Neubau- vs. Altbauwohnung: das eine ist ziemlich praktisch, funktionell, aber irgendwie steril. Das Andere hat Ecken und Kanten und ist ein wenig schrullig und an einigen Stellen unpraktisch, aber es hat einfach Charme und mit ein Paar Abstrichen kann man auch da ganz gut wohnen.
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Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.

Geändert von Terao (26-01-2017 um 14:06 Uhr).
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  #22  
Alt 26-01-2017, 14:04
Benutzerbild von Kai Dobi
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@kanken

Dass die klassischen KKs hierzulande eben zum Breitensport geworden sind und deswegen von der Trainingsintensivität und „DEM KÄMPFEN“ gegenüber dem modernen Zeugs abstinken, will ich wohl glauben. Mir fallen dazu auch Gründe ein … gute Gründe wie ich glaube, aber das würde jetzt zu sehr auf Gesellschaftskritik hinauslaufen.

Interessanter finde ich den Gestus, zu meinen, dass Wissen und Tiefe limitiert seien und es deswegen von einer intuitiv angenommen max. Amplitude bei ominösen „alten Meistern“ nur noch bergab gehe.

Auf die Idee, dass auch Herr Max Mustermann aus Plönsdorf - 3.Dan JKA, Dorftrainer und Hauptberuflich Sozialpädagoge - Wissen, Erfahrung, Tiefe und Ethik sui generis entwickelt, die den gnostischen Bambusrollen-Weisheiten oller Meister in vielleicht in Nichts nachstehen und für eine Konfrontation mit einer ent-martialisierten Gesellschaft wie der unseren sogar viel adäquater sind, kommt niemals einer. Schade …

Legt man KKs einzig fest auf die Effektivität beim Töten, dann mag das verächtliche Belächeln des Dorftrainers und die frenetische Bambus-Exegese ja angebracht sein. Aber stehen KKe nicht in einem lebendigen Verhältnis zu ihrer Umwelt? KKs einzig auf archaische Gesellschaften zu vereidigen, in der die Keule eben öfter geschwungen wurde als heute im AldiMarkt, halte ich für … verschenktes Potential.
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  #23  
Alt 26-01-2017, 14:16
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Wenn ich mir hier so täglich die Threads im KKB ansehe, dann stelle ich fest, dass die Themen über "moderne" Kampfkünste wie BJJ, MMA, Wing Chun und Hybride langsam aber sicher weniger werden, dafür aber die klassischen chinesischen und japanischen Kampfkünste wieder mehr Anteil an den Diskussionen haben.
Ist das ein allgemeiner Trend? Bemerkt ihr das auch?
ohne menschen verurteilen zu wollen,glaube ich,dass die genannten systeme,oft einfach mal so trainiert werden,bei den traditionellen sachen steckt mehr substanz dahinter denke ich.zu dem sind die traditionelleren sachen in der regel weniger kommerziell aufgebaut.das ist halt ein bischen wie in der musik,trends kommen und gehen,die guten sachen bleiben ewig......
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  #24  
Alt 26-01-2017, 14:17
Benutzerbild von kanken
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Kampfkunst kommt von Kämpfen, im historischen Kontext von Töten.
Jeglicher körperlicher und geistiger Inhalt war darauf, mehr oder weniger tief, ausgelegt. Einige dieser Themen kann man natürlich nicht von philosophischen und kulturellen Dingen trennen, daher ja auch "die Tiefe".

Entweder die "klassischen" Kampfkünste geben diesen Titel ab, solange sie nicht in einer wirklichen Linie mit echtem Inhalt stehen, und geben zu dass sie "moderne Interpretationen" in altem Gewand sind oder sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen lediglich eine leere Hülle zu sein.

Moderen Interpretationen können ja auch gut sein, sie sollten dann aber nicht behaupten auf ein Waffenverbot auf Okinawa zurückzugehen oder irgendwelche Kampfkünste der Samurai.
Genau so ein Mümpel war es ja was die ernsthaften Leute zum MMA oder BJJ getrieben hat.

Woran man erkennt ob jemand in einer traditionellen Linie steht? Ganz einfach, wenn er behauptet lehren zu können/dürfen, dann wird man es wissen wenn man ihn berührt. Das ist dann das Gleiche als wenn man als Anfänger mit einem BJJ-Blackbelt rollt...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (26-01-2017 um 14:20 Uhr).
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  #25  
Alt 26-01-2017, 14:20
Benutzerbild von Filzstift
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Kampfkunst: Schmeißen, stechen, schlagen (BBT, BJJ, MT, FMA...)
 
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Beiträge: 1.409
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Die in allen alltäglichen belangen pazifistische durchschnittsperson fühlt sich , auch jetzt zum jahresbeginn (Vorsätze) wohl zur selbstverteidigung, angesichts medialer panikmache, hingezogen, aber das bedürfnis nach leichter bewegung, fitness und Spiritualität bleibt ja weiter bestehen. Und das ist seit jeher die bushido marketingstrategie der klassischen vertreter. Die 20 jährige jusstudentin oder der sidecut tragende fahrradkurier (hust hipster) fühlt sich wohl beim karateverein mit asia flair und kung fu mit uniform und meditation allgemein wohler (ungeachtet dessen ib alle seine erwartungen da erfüllt werden können) als in einem BJJ gym wo meist auch keine dummen und komplett asozialen herunhängen, aber drill, schweiss und die ein oder andere trainingsverletzung weil bald wettkämpfe und daher die stimmung etwas verbissener ist an der Tagesordnung stehen. In unserem BJJ gym sind wahrscheinlich 90% akademiker oder am weg dahin. Aber die mentalität die mit MMA, BJJ, muay thai erc einhergeht ist halt keine der wellness sondern des grinding, des entbehren für ein selbsttestecktes ziel.
Wir haben fast wöchentlich neue leute im probetraining. Es ist schon ein wunder wenn sie überhaupt die ganze einheit durchmachen.

Das doll auf keinen fall heißen dass MMA und konsorten nir was für harte jungs und mädels wären. Aber die meisten kampfsport/kunst interessierten suchen andere dinge als dort geboten werden können. Dafür muss man einen leichten hau haben sich stundenlang mit verschwitzten leute auf dem boden zu wälzen oder sich ein pasr geraden vors gfries setzen zu lassen.

Viele wollen einfach nur fitness und kung fu klingt interessanter als der usi kurs pilates. Kein vorwurf an niemanden, es geht immer darum woraus man die gelßte befriedigung zieht, ib das ein x-guard sweep oder ein definierterer bauch ist.
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  #26  
Alt 27-01-2017, 10:17
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man muss nur aufpassen dass man sich nicht irgendwelchem theoretischen Geschwubbel in den klassischen KK verfängt und den eigentlichen Inhalt: DAS KÄMPFEN vergisst. ...
Bis gestern hätte ich dir zu 100 Prozent zugestimmt. Was auch immer für eine Gehirnwindung bei mir durch deine Aussage getroffen wurde - ich musste länger drüber nachdenken.

Ist das Kämpfen tatsächlich der eigentliche Inhalt einer KampfKUNST? Ich bin mir seit gestern nicht mehr sicher.

In der Malerei geht es z.B. nicht primär darum den Pinsel möglichst präzise und aufwandslos zu schwingen. In der Kalligraphie geht es nicht primär ums Schreiben. In der Musik geht es nicht primär um das technische Beherrschen eines Instruments. Pinsel, Musikinstrumente sind jeweils DAS Medium und unabdingbar, aber in erster Linie geht es bei der Kunst doch um den Ausdruck seiner selbst, seiner inneren Welt und was weiß ich sonst was.
Wenn wir das auf die KampfKUNST übertragen - wie viele von den KK-Treibenden beschäftigen sich ernsthaft mit dem reinen Kampf (inkl. Töten als letzte Konsequenz)? Muss ich fürs Kämpfen wirklich eine Kunst lernen?
Den "real realistischen Realkampf" lernt man am Besten draußen, in dem man ihn ausübt. Gute Technik ist dabei sicherlich hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig. Und die Menschen, die sich professionell mit den Themen "Menschen umhauen" und "Menschen töten" beschäftigen sich meines Wissens nach auch nicht (dienstlich) mit irgendwelchen Formen der Kunst. Es gibt Schießtraining, Festnahmetechniken, Stresstraining, ja, aber eben keine Kunst.

Möglicherweise ist also eine KK "nur" eine Ausdrucksform mit dem Kampf als Medium, um sich der Welt zu offenbaren.

Bin aber noch unschlüssig, ob ich diese Meinung beibehalte
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  #27  
Alt 27-01-2017, 10:38
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Das Schöne in den klassischen KK ist ja eben dass dort eben mehr als nur Kämpfen ist. Wie du sagst es geht um viele Aspekte. Der Kampf ist nur das Labor um das zu entdecken.
Wie gesagt DAS KÄMPFEN ist dort das Medium um sich damit auseinanderzusetzen. Die Methoden die Psyche zu entwickeln, gerade in Verbindung mit dem Körper, sind in den wirklich klasssichen Linien sehr ausgefeilt, in meinen Augen aber ebengerade weil man sich mit Extremsituationen beschäftigte.

Wenn ich das Kämpfen vernachlässige kann ich all diese Dinge auch noch trainieren, dann ist es aber eben keine Kampfkunst mehr sondern etwas anderes.
Mir scheint die Leute heutzutage suchen wieder vermehrt nach diesem "anderen", weil es ihnen fehlt (warum auch immer). Die klassischen Kampfkünste haben das Image dies zu vermitteln, ob sie es aber auch wirklich tun, das ist halt die Frage. Dazu muss man sich mal angucken wer da warum was für Dinge tut, aber das ist ein anderes Thema.

Grüße

Kanken
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  #28  
Alt 27-01-2017, 10:39
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Ich gehe jede Wette ein, dass im MMA Board die Beiträge anfingen zurück zu gehen, seit die UFC nicht mehr legal kostenlos in Deutschland zu sehen war.
Das war deutlich sichtbar vor ein paar Jahren.
__________________
Ich zu Wanderlei: "I started to train Mma because of your fights!"
Wandy: "Oh i started with Mma to lose weight."
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  #29  
Alt 27-01-2017, 11:03
Benutzerbild von Kai Dobi
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oh, zu langsam und zuviel geschrieben^^
dann:

@lugasch
sehr schön! danke.

Dieser thread geht mir auch seit gestern durch den Kopf. Aufgehängt habe ich mich auch daran, dass kanken meinte, na dann sollen sich doch die karate/judo/aikido etc Vereine umbenennen ... hmm ...

Kampfkunst war ein ganz pragmatisches Mittel um auf die Erfordernisse der Umwelt (bestimmter Ort/bestimmte Zeit) zu reagieren. Sei es Überleben, sei es zur Manifestierung einer benötigten Etikette (die Karategrößen waren doch mehrheitlich alles Adels-/Bürgersöhnchen) einer Gesellschaftschicht u.v.m.

Früher waren Bauern zerlumpte Typen, die mit nem Ochsen nem Pflug und der Sense in physisch aufreibender Manier sich (mehr oder weniger freiwillig) der Aufgabe gestellt haben, Lebensmittel herzustellen. Und er benötigte das dafür nötige Wissen um Ochsen, Sensen, Dreifelderwirtschaft oder sowas

Heute ist das ein dicker Typ im Traktor, der sich allerhöchstens am Lenkrad die Hande wundreibt, mehr Wissen über Chemie und KfZ-mechanik hat als der Durchschnittsterrorist und konservative Parteien wählt, den dritten LCD-Fernseher im Bad installiert und das physisch Aufreibenste die ungesunde Ernährung ist^^ (bitte den ironischen Unterton verstehen ja)
und wie nennen wir den heute? ... BAUER, ganz genau. Die gesellschaftliche Aufgabe ist auch ungefähr dieselbe geblieben.

Warum ist das bei Kampfkunst anders? Warum besteht man auf so eine Engstirnigkeit bei Formulierung der Zugrunde liegenden Aufgabe und deren Bewältigung? Ist die Relativierung des martialischen Elements einer "männlichen Behauptung", einem "männlichen Rollenverständnis" im Weg an das sich geklammert wird?

Kampfkunst ist nach wie vor ein Mittel zur Bewältigung der gesellschaftlichen Zumutungen. Und wenn sich diese Bewältigung heute in einer de jure befriedeten Gesellschaft mehr um innere Harmonie, Friedfertigkeit, Gesundbleiben dreht - und von mir aus sich eben noch vor den Übergriffen betrunkener Diskohooligans zu schützen - , wieso darf das dann nicht mehr so heißen. Ich schrieb schon über das verschenkte Potential, will man die KKs nur auf arachaische Gewaltproblematiken vereidigen.

Zu dem Begriff der Kunst hatte ich dann ganz ähnliche Gedanken wie Lugasch.
Kurz musste ich dann auch an DKV-Programme wie "Karate ohne Grenzen" denken. Was ist damit? Diese Menschen vollführen genau das was Lugasch beschreibt. ... und ich möchte behaupten: diese Menschen führen auch einen Kampf ... vielleicht sogar einen viel härteren Kampf. Einen Kampf, den so Mancher Fighter, der mich und zwölf andere problemlos innerhalb 2 sek. töten könnte, aufgeben würde. Auch der Begriff Kampf hat vielleicht mehr Dimensionen als eine rein gewalttätige Ausseinandersetzung.

Ich frage mich daher, wer hier der Budo-Romatiker eigentlich ist? Menschen die anachronistisch eine Momentaufnahme einer Tradition als Enklave gegenüber einer sich entwickelnden Umwelt leben, oder jene, die den dialektische Kern von "Tradition" leben und heute eben mehr Eso-Gelabere und Gesundheitssport mit nur noch gelegentlichen Blessuren betreiben. Und 4.mal Training in Woche zu realisieren gegenüber Familie, Job, anderen Verpflichtungen oder Leidenschaften ... selbst das ist manchmal ein Kampf^^

Ach ja, und selbst Max M. (3. Dan JKF) erzählt niemandem mehr das Märchen von den Samuraibedrängten Bauern. Darauf immer noch rumzureiten wirkt mir zu sehr nach "Strohmann aufbauen".

Aber bitte nicht annehmen ich denke in einem "entweder kanken oder das hier". es sollte ein respektvolles auch sein, ohne dem anderen ständig (und mit arrogantem Unterton) in die Legitimation zu grätschen und die Begriffe streitig zu machen

Geändert von Kai Dobi (27-01-2017 um 21:35 Uhr).
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  #30  
Alt 27-01-2017, 11:27
Benutzerbild von Schnitzelsekt
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Kampfkunst: Bierbauchmassage mit Erdnussbutter
 
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das Schöne in den klassischen KK ist ja eben dass dort eben mehr als nur Kämpfen ist. Wie du sagst es geht um viele Aspekte. Der Kampf ist nur das Labor um das zu entdecken.
Seit wir ja nicht mehr täglich in urbane Konflikte, Feldschlachten, Duelle, Karawanenschutz und bewaffnete Revolten involviert sind und der Aspekt des Tötens in den Hintergrund getreten ist, braucht es trotzdem irgend etwas Handfestes, um die Methoden des Körpers und der Psyche zu verifizieren.
Und da ist das Kämpfen eben perfekt dafür geeignet.

Gerade wenn wir diesen Aspekt anschauen, läuft in der Szene der traditionellen KK's einfach immer noch zu viel Mist.
Aber wen wundert es schon - wo es keinen authentischen Inhalt gibt, da gibt es ja auch nichts zu verifizieren durch das Kämpfen.

Was die oben genannten Methoden mit einem machen, ist dann ja noch eine andere Geschichte und ich bin hin-und hergerissen wenn es darum geht, es anderen zu empfehlen...


Zum "Trend": So bemerkbar finde ich das jetzt nicht.
Was sich aber über die letzten Jahre geändert hat ist, dass sehr gute Leute nun vermehrt ihr Wissen teilen, und das ist sicher eine gute Tendenz.
__________________
***Die unerträgliche Wurstigkeit des Seins: Willkommen in der Welt der KK-Foren!***
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