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Offenes Kampfsportarten Forum Hier finden allgemeine Diskussionen zu Kampfkünsten & Kampfsportarten statt, die nicht als eigenes Forum vertreten sind



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  #1  
Alt 07-12-2017, 15:38
Benutzerbild von Kraken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kämpfen
 
Registrierungsdatum: 21.02.2008
Ort: Ingenbohl
Alter: 28
Beiträge: 18.716
Standard Es geht nicht um den Stil, oder doch?

Tausendfach schon geführt die Diskussion. Trotzdem gerne auf ein erneutes.

Wessen Kung Fu das beste ist, die Frage beschäftigt die Menschheit seit mindestens Milliarden von Jahren.

Inzwischen scheint sich die Ansicht durchgesetzt zu haben, es käme gar nicht auf den Stil darauf an, sondern lediglich auf den Trainierenden. Manchmal wird zumindest noch erwähnt, dass es auch auf den Trainer ankommen würde.

Aber stimmt das wirklich?

Ist wirklich jeder Kampf-Stil gleich gut? In jeder Hinsicht?

Ich glaube nicht. Die Stile sind sehr unterschiedlich. Lest nun, und sagt, was ihr dazu denkt:

Der Stil macht einen sehr grossen Unterschied! Vielleicht sogar den entscheidenden.

Ein Stil beinhaltet bestimmte Techniken. Bewegungen, die auf bestimmte Art und Weise ausgeführt werden.

Zweifelsohne sind manche Bewegungen, manche Techniken schlichtweg erfolgsversprechender. Sie haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ihr Ziel u erreichen, und/oder sind schneller und einfacher erlernbar.

Extrembeispiel: Ein Boxschlag ist effektiver, als eine Yellow-Bamboo Enerige-Schild-Technik.

Ich gebe den Zweiflern recht, dass die Trainingsmethode sehr entscheidend ist.

Die Trainingsmethodik ist Teil eines Stils. Ein Stil besteht nicht nur aus den Kampftechniken, sondern ebenso aus den Unterrichtstechniken. Aus der Methodik und Didaktik.
Die Didaktiken mancher Stile sind effektiver, als andere. Man lernt schneller.

Im Boxen beispielsweise gehört Pratzenarbeit, Sparring, Boxsack etc. zum Stil. zum Training.
Im Yellow-Bamboo gehört nichts davon dazu.

Sogar die Taktik im Kampf ist Teil eines Stiles. Im Boxen gibt es verschiedene grundsätzliche Taktiken, die gelehrt und gelernt werden.
Im inxbums ist die Taktik sogar in 4 Grundsätzen festgehalten. Im Aikido ist es ähnlich. Etc. etc.

Es ist kein Zufall. Es ist Teil des Stils.

Als Letztes gibt es natürlich noch Ausreden: Dieser oder jener Stil sei zwar weniger geeignet für den Zweikampf, wohl aber geeigneter, um die Verdauung zu unterstützen. Dazu sage ich: Das ist ja prima! Wenn du das Ganze als "Verdauungs-Training" betiteln würdest, wäre das ja sehr relevant, aber wir sprechen hier von KAMPF-Kunst bzw. KAMPF-Sport, und da zählt nun einmal der Kampf.

Ein Rallyeauto ist nunmal der bessere Rennwagen, als eine Tomate - selbst wenn zweitere besser schmeckt.

Boxen ist der bessere Kampfstil, effektiver, effizienter, als Yellow Bamboo. Nur wenige werden das bestreiten.

Und auch fernab solcher Extrembeispiele gibt es schlichtweg Kampfstile, die besser, effektiver, effizienter sind, als andere.

Es tut mir ja leid Leute. Wisst ihr, ich bin zufrieden mit meiner Kiste, fährt schnell genug. Ein Ferrari ist aber schneller. Kann ich mit leben. Muss ich aber zugeben.

Was denkt ihr? Glaubt ihr ernsthaft, es käme nicht auf den Stil darauf an? Wenn ja: Wieso?
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  #2  
Alt 07-12-2017, 15:44
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: TaiJi, FMA, WC
 
Registrierungsdatum: 16.12.2015
Ort: NRW
Beiträge: 2.570
Standard

Möglicherweise kommt's bei normalen Sterblichen (also nicht bei Ausnahmetalenten) auf die PASSUNG an:
* Stil * Trainierender (beeinflusst ua. durch Koordination, Kondition, Motivation u.dgl.m.) * Trainer
__________________
HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)
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  #3  
Alt 07-12-2017, 15:45
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.548
Standard

Ein Einwurf, es gibt spezifische Trainingsmethoden aber auch solche die universell sind.
Padwork an sich ist nicht Stil gebunden, nur die Art.
Sparring ist nicht Stil gebunden, diese Übungsform ist so alt wie Kampfstile selbst. Nur der Name ändert sich.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #4  
Alt 07-12-2017, 15:52
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: GojuRyu Karate und WuDang Kung Fu
 
Registrierungsdatum: 22.08.2010
Alter: 30
Beiträge: 386
Standard

Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.

Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.

Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
In der Regel wird er ihn sowieso durch eigene Erfahrungen erweitern und seinen persönlichen Stil erschaffen, der für ihn optimal ist - für etwaige Schüler vielleicht eine Hilfe, aber die müssen ihren eigenen Weg finden.

Der beste Trainer lehrt den Schülern die Grundlagen bis auf ein hohes Niveau... und danach den erfolgreichen Weg der Selbstfindung.
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  #5  
Alt 07-12-2017, 15:59
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Momentnsammler
 
Registrierungsdatum: 12.02.2014
Ort: München
Beiträge: 720
Standard

Natürlich kommt es letzten Endes auf das Gesamtpaket an. Es spielen so viele Faktoren mit rein um subjektiv das Beste (für sich) zu finden.
Einiges wurde ja bereits genannt.

- Stil
- Trainier
- Trainingsmethoden
- Didaktik
- Körperliche Attribute
- Geistige Attribute
uvm...

Beispiel: In unserem Kung Fu, was natürlich das Beste überhaupt ist, gibt es von Trainer/Meister zu Trainer/Meister schon gravierende Unterschiede wie gelehrt wird - obwohl es um das gleiche System geht. Ist ja in anderen Stilen nicht anders.

-Bei dem einen wirst du eine sehr gute Technik und Handführung erlernen.
-Bei einem anderen gehts mehr um den Wums oder das Footwork.

Und schon kommt man auch wieder dazu das man über den sprichwörtlichen Tellerand schauen muss, zu minderst so lange bis man das gefunden hat was man sucht.

Ich habe früher den einstieg in die Schlagenden Künste mit Karate gefunden, bin dann zum Taekwondo und weiter zum Ninjutsu. Von dort ein paar kurze Kung Fu Besuche in "bekannten" Kung Fu Schulen und endlich habe ich das für mich passende gefunden.
Ein super funktionierendes System, das sich keinen unötigen traditionellen verkünstlichung bedient und einfach nur das Motto hat: Was funktioniert nehmen wir - was nicht - lassen wir. Und das auch noch im späteren Verlauf auf deine eigenen Attribute und Vorlieben angepasst (entwickelt sich ja dann von selbst).

Es fasziniert mich heute noch so, dass ich bei längeren Dienstreisen oder als ich für Jahre weit ab vom Schuß war und nicht im Verein trainieren konnte es auch nicht geschafft habe in andere Vereine zu gehen um dort anschluß zu finden. Ich habe lieber im stillen Kämmerlein geübt oder eben mich dann mit Teamsportarten fit gehalten (Basketball zB mag ich sehr).

Bin ich der beste Kämpfer? Bestimmt nicht. Der Zug ist schon lange abgefahren.
Hat das System potential einen der besten Kämpfer hervor zu bringen? Bestimmt.
Schaue ich trotzdem noch über den Tellerand? Ja, klar. Immer wieder gerne.

Kann mich das "abwerben"? Nein, ich erkenne alles in meinem Kung Fu wieder....
Wie war das: " es gibt nur 2 Arme und 2 Beine" ....

Fazit:
Subjektiv kann jeder für sich das beste Kung Fu finden.
Objektiv ist das kaum zu bewerten da es so viele Variablen gibt die alle in einander greifen müssen um dann sich dem Zustand "perfekt" anzunähern.

my 2cents...

Grüße
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  #6  
Alt 07-12-2017, 16:00
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Momentnsammler
 
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Zitat:
Zitat von Hu Quan Beitrag anzeigen
Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.

Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.

Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
In der Regel wird er ihn sowieso durch eigene Erfahrungen erweitern und seinen persönlichen Stil erschaffen, der für ihn optimal ist - für etwaige Schüler vielleicht eine Hilfe, aber die müssen ihren eigenen Weg finden.

Der beste Trainer lehrt den Schülern die Grundlagen bis auf ein hohes Niveau... und danach den erfolgreichen Weg der Selbstfindung.
Absolut!
Da warst du gerade etwas schneller als ich
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  #7  
Alt 07-12-2017, 16:01
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Ein Einwurf, es gibt spezifische Trainingsmethoden aber auch solche die universell sind.
Padwork an sich ist nicht Stil gebunden, nur die Art.
Sparring ist nicht Stil gebunden, diese Übungsform ist so alt wie Kampfstile selbst. Nur der Name ändert sich.
Universell?

Also, Padwork habe ich noch im Leben nicht gesehen in einem Ringerverein, Judoverein, Aikido-Verein.... Im Ringen gibts was ähnliches (Ringerpuppe) gibts sowas im Aikido?

Padwork ist zwar sehr verbreitet, aber bei leibe nicht in jedem Stil enthalten.

Sparring sowieso. Es gibt viele Kampfkünste, die ganz generell kein Sparring betreiben.

Klar, gibt in jedem Stil und jeder Schule Ausnahmen. Aber wenn wir von einem Smart sprechen, dann meine ich einen serienmässigen. Ein Smart mit Ferrari-Motor zählt nicht.
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  #8  
Alt 07-12-2017, 16:07
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@Kracken

Müssen wir echt auf diesem Niveau diskutieren?
Ich dachte es sollte klar sein, dass ich beim Padwork schlagende Stile meine.

Obs Sparring gibt oder nicht ist aber in 98% der Fälle eine Frage der Ausübenden.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
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  #9  
Alt 07-12-2017, 16:16
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Zitat:
Zitat von Hu Quan Beitrag anzeigen
Yellow Bamboo ist ein Rasenmähermotor im Holz-Lamborghini-Kleid. Und der ist im Zweikampf gegen einen Porsche 911 Turbo genauso erfolgreich, wie ein Yallow-Bamboo-Kämpfer gegen einen Cage-Fighter.
Das Problem ist hier nicht die Person oder die Technik, sondern der Betrug.
Ja. Manche Kampfkünste sind schlichtweg Betrug. Das sehe ich auch so.

Sie verkaufen etwas ganz anderes, als sie dann liefern.

Das Ausnutzen der Unwissenheit eines anderen, um sich selbst zu bereichern, ungefähr so definiert das Strafrecht den Tatbestand "Betrug"

Das trifft meines Erachtes auf Yellow Bamboo und andere Systeme zu.


Zitat:
Zum eigentlichen Problem des Stils:
Nehmen wir an, dass die jeweiligen "wahren Könner" des Karate, des Tae Kwon Do, der verschiedenen Kung Fu Stile, des Boxens und vieler weiterer Kampfstile in einer Arena sind. Wer gewinnt? Kaum jener mit dem besseren "Stil". Sondern die Person, die über mehr Erfahrung und Anpassungsfähigkeit im Kampf mit "stilfremden" Personen verfügt.
Hmm. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man in so einem Falle eine ziemlich deutliche Tendenz zu gewissen Stilen erkennen könnte, welche sich als erfolgreicher zeigen würden.

Wenn ich 100 Tai-Chi Experten und 100 Box-Experten in einen Ring stecke, denke ich, dass die Boxer vermutlich 90 Kämpfe gewinnen würden.

Bei anderen Konstellationen würde sich vermutlich ein ähnliches Bild zeigen.

Zitat:
Wenn jemand wirklich Kampfsport lernen will um zu kämpfen (trifft auf viele NICHT zu!) und täglich mehrere Stunden übt... so würde ich behaupten, dass es weniger wichtig ist welchen Kampfstil er nun erlernt hat.
Und ich bin aus eigener Erfahrung und Sichtung der quasi-Statistiken überzeugt, dass es anders ist.

Natürlich kommt es gerade in so einem Falle darauf an, welchen Stil man trainiert!

Egal wie sehr jemand wirklich will und täglich mehrere Stunden übt: Mit Yellow-Bamboo und No-Touch-Systema wird er keinen Blumenstrauss gewinnen.

Und so ist es auch bei zahlreichen anderen Stilen.

Nebenbei:

Will man mir erzählen, es sei mehr oder weniger Zufall, dass sich fast nur Kickboxer der verschiedenen Stile und Grappler der verschiedenen modernen Stile für MMA interessieren bzw. erfolgreich darin kämpfen?

Ist es mehr oder weniger Zufall, dass sich bestimmte Boxtechniken in allen modernen VK-Sportarten durchgesetzt haben?

Liegt das nicht viel eher daran, dass in einem Wettkampf, in dem fast alles erlaubt ist, bestimmte Stile erfolgsversprechender sind?

Liegt es nicht viel eher daran, dass bestimmte Techniken erfolgsversprechender sind?

Will man mir erzählen, bei gleichem Trainingsaufwand würde jemand, der Aikido betreibt einem MMA-Trainierenden ebenbürtig im Kampfe sein?

Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?

Gibt es überhaupt 25-30-jährige Aikidoka, die ein meisterliches Niveau erreicht haben?
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  #10  
Alt 07-12-2017, 16:21
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Kampfkunst: Kämpfen
 
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Ort: Ingenbohl
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
@Kracken

Müssen wir echt auf diesem Niveau diskutieren?
Ich dachte es sollte klar sein, dass ich beim Padwork schlagende Stile meine.
Ja, das müssen wir sogar unbedingt. Denn dieser Unterschied in den Stilen, genau darum geht es hier!

Man kann eben nicht einfach so alle Stile gleichsetzen, und die individuellen Unterschiede einfach in der Wahrnehmung voraussetzen, aber in der Aussprache verschweigen.

Zitat:
Obs Sparring gibt oder nicht ist aber in 98% der Fälle eine Frage der Ausübenden.
Glaube ich nicht.

In JEDEM Ringclub dieser Erde wird gerungen. Man zeige mir einen einzigen Ringerverein, der nicht frei ringt, sparring macht.

die EWTO-Schulen machen üblicherweise kein Sparring.

Das sind keine Zufälle, die vom Praktizierenden abhängen. Das sind Instruktionen, die in der Linie weitergegeben werden. Das ist systemimmanent.

Aikido macht, soweit ich weiss, ebenfalls kein freies Sparring.

Im Judo üblicherweise ohne Schläge.

Im Boxen üblicherweise ohne Tritte. Es gibt vermutlich keine Boxschule, die Sparring mit Würfen und Hebeln betreibt. Dies ist beim Boxen so.

Diese Dinge sind sehr wichtige Unterschiede der Stile! Es sind absolut entscheidende Unterschiede.

Es muss klar sein, was man in einem bestimmten Stil lernt - und was nicht.
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  #11  
Alt 07-12-2017, 16:24
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Kampfkunst: JJ, Judo (früher), mit Kreisen und Bällen spielen
 
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
[...]

Was denkt ihr? Glaubt ihr ernsthaft, es käme nicht auf den Stil darauf an? Wenn ja: Wieso?
Erstens: Hatten wir genau das nicht schon mal (sogar von dir, wenn ich mich nicht täusche)
But anyway.

Da das ganze eh nur im Streit enden kann, gebe ich jetzt einmal meinen Senf dazu.

Es gibt "Stile" die schlichtweg Blödsinn bzw. Betrug sind. Da macht der "Stil" natürlich ne Menge aus.

Aber im Rahmen der halbwegs anerkannten bzw. erprobten Stile (sorry, ein besserer Begriff fällt mir grad nicht ein. ich denke, jeder weiß ungefähr, was ich meine) sieht die Welt da schon anders aus.

Zunächst mal möchte ich deine Prämisse zumindest in Zweifel ziehen: Klar gibt es absolut stiltypische Trainingsmethoden. Aber auch andere, die universell(er) sind und in allen Stilen vorkommen, oder eben auch fehlen können. Z.B. Diverse Formen von Sparring prägen m.E. einen Stil weder durch Anwesenheit noch durch Fehlen, auch wenn sie in bestimmten Stilen sicher üblicher sind als in anderen.

Dann stellt sich noch die Frage: Trainiere ich um zu kämpfen, oder nicht.
Auch das ist keine Frage des Stils an sich.
Es gibt sicherlich Stile, wo viele Schüler nicht kämpfen wollen. Wenn du das dann als Maßstabs nimmst, wäre dieser Stil zum Kämpfen "schlechter".
Ich finde das aber etwas unfair denjenigen gegenüber, die den Stil noch "richtig" (nach meiner Vorstellung) ausüben.

Dein Vergleich mit dem Auto hinkt m.E.
Der kämpfende TJQ-Treibende ist nicht der frisierte Smart, sondern der Fahrer, der als einer der wenigen in seinem Team noch weiß, wie man mit dem Ferrari richtig umgeht.

Schlussendlich denke ich zudem, dass die möglicherweise trotzdem noch bestehenden Unterschiede in 90 % der Fälle keine Rolle spielen, weil der Unterschied zwischen den persönlichen Skills der beteiligten Kämpfer viel größer ist.

Und ja, das ist meine Meinung.
Und ja, die muss man nicht teilen

und nun: Ring frei!

Grüße

Münsterländer
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  #12  
Alt 07-12-2017, 16:24
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Wieder eine Blödsins Diskusion. die damit endet, das ohne Sparring alles scheiße ist.

Ob ein Stil gut oder schlecht ist, entscheidet nicht der Stil, sondern der jenige der Ihn ausübt, bzw. die Umgebung, das soziale Umfeld in dem der trainierende lebt.
Es gibt soziale Umfelder, da ist ein Mathestudium 1000x besser als jede xbeliebige KK und es gibt Umfelder da ist eine Schußwaffe das beste Mittel.

Wenn es wirklich Hart auf Hart kommt bringt die KK, außer der Fittnes, gar nichts. Wenn es ums überleben geht, dann ist jeder Kurs von Rüdiger Nehberg mehr Wert als jede KK.

Leute, macht eure KK wei Ihr Spaß dabei habt und vergesst den ganzen anderen schmarrn. Die Wahrscheinlichkeit das ihr im nächsten Jahr an einem autounfall sterbt ist höher, wie das ihr sterbt, weil Ihr die falsche KK betreibt.
Die beste, stärkste KK ist die Agoraphobie.
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  #13  
Alt 07-12-2017, 16:37
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen

Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?
Dieser Schwachsinn immer.
Wer würde gewinnen, wenn man einen Schachspieler und einen Pokerspieler in einem Schachwettkampf antretenlassen würde.

Wer wüde in einer Aikido Dan Prüfung besser aussehn, der 1Kyu Aikidoka oder der 1 Kyu MMA-ler?

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Wenn ich 100 Tai-Chi Experten und 100 Box-Experten in einen Ring stecke, denke ich, dass die Boxer vermutlich 90 Kämpfe gewinnen würden.
Ja und wenn mann 100 Fußballexperten dazu steckt, reden die die anderen alle in 100% der Fälle tot.

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Will man mir erzählen, es sei mehr oder weniger Zufall, dass sich fast nur Kickboxer der verschiedenen Stile und Grappler der verschiedenen modernen Stile für MMA interessieren bzw. erfolgreich darin kämpfen?
Nein kein Zufall, die anderen haben darauf keinen Bock.

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Ist es mehr oder weniger Zufall, dass sich bestimmte Boxtechniken in allen modernen VK-Sportarten durchgesetzt haben?
Nein auch kein Zufall, da viele der "alten" Stile aus traditionsgründen nichts neues dazu haben wollen.
Und bei den modernen VK-Sportarten gehts darum die Verletzungsgefahr in den Wettkämpfen möglichst gering zu halten. Das hat Einfluss auf die Techniken, die Regeln und die Länge der Kämpfe.

Daraus den Schluss zu ziehen, das sich die "Beste" KK durchsetzt ist quatsch.
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  #14  
Alt 07-12-2017, 16:41
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen

Aikido macht, soweit ich weiss, ebenfalls kein freies Sparring.
Doch, nennt sich Randori, läuft aber nicht nach MMA-Regeln ab und ist daher natürlich schlecht und vor allem kein Sparring.
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  #15  
Alt 07-12-2017, 16:44
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Oder glaubt jemand, die besten Aikidoka würden in einem Zweikampf, nach MMA-Regeln oder ohne, einem MMA-Champion die Stirn bieten können?

Gibt es überhaupt 25-30-jährige Aikidoka, die ein meisterliches Niveau erreicht haben?
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