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Offenes Kampfsportarten Forum Hier finden allgemeine Diskussionen zu Kampfkünsten & Kampfsportarten statt, die nicht als eigenes Forum vertreten sind



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  #1  
Alt 28-02-2017, 12:57
Benutzerbild von Punisher-Nukem
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Standard Es gibt keine SV ?

Das ist kein SV Bashing Thread, ich wollte den ursprünglich auch "Krieg der Stile" nennen oder so ähnlich.

Was mir schon seit sehr langer Zeit durch den Kopf geht und ich glaube dass die meisten Leute es nicht sehen ist, dass es meiner Meinung nach keine SV Systeme gibt und das aus einem anderen Grund, als dass sie nicht tauglich sind.

Ich glaube, dass auch KungFu und Karate nur Antworten auf bereits exestierende Kampfkünste waren. In einfachen Worten, jeder Still der entstanden ist z.B. WingChun, ist entstanden weil jemand einen Gegner und seine Kampfkunst kannte und dazu ein Gegenmittel erschaffen hatte. Damit meine ich, dass es kein universales System gibt, wo man sagen kann "damit kannst du dich verteidigen"

Ich will damit sagen, ich glaube nicht dass traditionelle Kampfkünste SV Systeme waren, wie sie heute vermarktet werden für Frauen und Schwächere Menschen, sondern es waren Antworten auf etwas was man aus dem Nachbarsdorf kannte. Das bedeutet, dass Kämpfen wie eine Sprache ist, wo man immer die Gegenseite kennen muss und sie braucht, denn ihr könnt nicht mit Deutsch nach China fliegen und sagen "ok die verstehen mich, ich spreche eine Allerweltsprache" ihr müsst eure Gegenseite kennen.

Das passiert heute genauso. Professioneller Boxer schaut sich alle Kämpfe seines kommenden Gegners an und analysiert mit seinen Coaches den Kampfstil und bastelt sich die passende Strategie zurecht. Würden sie in den Ring steigen und nicht wissen wie der Gegenüber kämpft, würden beide viel verwirrter und hilfsloser in der Öffentlichkeit erscheinen. Dann sagt der Coach "du musst in den Infight gehen, er kann nur auf Distanz kämpfen" usw.

Wie bei Batman und Joker. Du musst existieren, damit ich existieren kann...

Die beste Analogie für mich ist die der Sprache. Wenn du nicht weißt was dein Gegenüber für eine Sprache spricht, wie kannst du so sicher sein, dass du mit Deutsch zurecht kommst ?

Das ist heute immer so krass, egal wo ich hingehe sieht man diese irreführende Werbung. Was ist wenn diese Kampfkünste nie so gedacht waren, wie sie heute vermarktet werden ? Die wenigsten scheinen das überhaupt zu sehen oder zu hinterfragen.
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Ein Kampfsystem, das kein leistungsorientierter Wettbewerb ist, sondern eine Familie, ist eine Vetternwirtschaft

Geändert von Punisher-Nukem (28-02-2017 um 13:05 Uhr).
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  #2  
Alt 28-02-2017, 13:00
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Was ist mit Krav Maga und Co, oder meinst du nur traditionelle SV Systeme?
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“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  #3  
Alt 28-02-2017, 13:06
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Kampfkunst: Turnschuh-Defence, 100m unter 11 und 400 unter 48... kick'n'run
 
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trotzdem gibt es in vielen Sprachen ähnliche Begriffe und zur Not kann man sich noch mit Händen und Füßen verständigen.

Klar werde ich mich nicht großartig unterhalten können, aber zum Überleben reicht es.

Und genau das amchen doch die modernen SV Systeme:
- Welche Bedrohungen sind am wahrscheinlichsten
- Welche "antworten" sind am Universelsten

Klar, dass man damit nicht auf ALLES eine Antwort hat, oder jede Finesse kennt, aber zum Überleben reicht es meistens
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  #4  
Alt 28-02-2017, 13:10
Benutzerbild von Punisher-Nukem
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Was ist mit Krav Maga und Co, oder meinst du nur traditionelle SV Systeme?
Ich meine traditionelle SV aber auch KravMaga bleibt nicht verschont, wie können die wissen, wie sie angegriffen werden ? Sie müssen also alle Systeme analysieren. Dann hätten sie vorübergehend ein Universalsystem bis was neues herauskommt.

Zitat:
Klar werde ich mich nicht großartig unterhalten können, aber zum Überleben reicht es.
Ok dann viel Spaß wenn du dich bei einer Gerichtsverhandlung oder in einer Klinik mit Händen und Füßen in einem Ernstfall verständigen musst. Einen Kaffee bestellen mit Händen und Füßen-Kommunikation zählt nicht meiner Meinung nach. Ich möchte vielleicht auch eine klarmachen, das wird auch schwer mit Händen und Füßen, dann ist das Überleben nicht gesichtert, wenn du weißt was ich meine.

Bis heute habe ich noch nicht feststellen können, dass sog. "SV" Systeme tatsächlich ausreichend sind.
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Geändert von Punisher-Nukem (28-02-2017 um 13:13 Uhr).
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  #5  
Alt 28-02-2017, 13:17
Benutzerbild von Balthus
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Kampfkunst: Turnschuh-Defence, 100m unter 11 und 400 unter 48... kick'n'run
 
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Dann nehme ich nen "ohne Wörter-Wörterbuch"

gut ich trainiere KM weils mir einfach mehr Spass macht als der Rest den ich versucht habe, für den Ernstfall gibts Google Translate.
(und ich war schon viel im Ausland unterwegs und habe in den VAE dem Doctor auch erklären können wo mein Zahnproblem liegt, Hände, füße, mimik, Zeichnungen)

In 99% der Fälle bin damit incl. netter Dates durch gekommen.

Ich verstehe deinen Ansatz,

Allgemein gehen die modernen Systeme gehen weniger von einem speziell trainierten Angreifer (weil die Leute einfach nicht soooo häufig sind und in der Regel noch weniger auf Ärger aus sind, deckt sich auch mit meiner Erfahrung) aus sondern versuchen so weit möglich Universallösungen zu finden, klar dass da Lücken bleiben, wobei "SV" für mich 90% Kopfsache, Aufmerksamkeit, gesundes Gehirn ist und weniger das Körperliche... (aber letzeres macht mehr spass zu trainieren)
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  #6  
Alt 28-02-2017, 13:19
Benutzerbild von below
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Kein SV System kann eine 100% Erfolgsquote gegen jeden erdenklichen Angriff garantieren und seriöse Anbieter würden so etwas auch nicht aussagen.

Allerdings kann SV in vielen Fällen dazu beitragen, evtl. unbeschadet oder zumindest besser aus einer "üblichen" gewalttätigen Situation heraus zu kommen.
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  #7  
Alt 28-02-2017, 13:21
Benutzerbild von Punisher-Nukem
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Zitat:
Zitat von Balthus Beitrag anzeigen
Dann nehme ich nen "ohne Wörter-Wörterbuch"

gut ich trainiere KM weils mir einfach mehr Spass macht als der Rest den ich versucht habe, für den Ernstfall gibts Google Translate.
(und ich war schon viel im Ausland unterwegs und habe in den VAE dem Doctor auch erklären können wo mein Zahnproblem liegt, Hände, füße, mimik, Zeichnungen)

In 99% der Fälle bin damit incl. netter Dates durch gekommen.

Ich verstehe deinen Ansatz,

Allgemein gehen die modernen Systeme gehen weniger von einem speziell trainierten Angreifer (weil die Leute einfach nicht soooo häufig sind und in der Regel noch weniger auf Ärger aus sind, deckt sich auch mit meiner Erfahrung) aus sondern versuchen so weit möglich Universallösungen zu finden, klar dass da Lücken bleiben, wobei "SV" für mich 90% Kopfsache, Aufmerksamkeit, gesundes Gehirn ist und weniger das Körperliche... (aber letzeres macht mehr spass zu trainieren)
Ja gut dass du meinen Ansatz verstehst, weil die obere Argumentation zu beginn ist eher kindisch und bringts eigentlich nicht auf den Punkt. Wir wissen doch dass du trotzdem in der Kacke steckst mit Google Translate und dass das alles keine gute Lösung ist.

Wo ich dir zustimme aber gleichzeitig zurück verweisen möchte auf meinen Ansatz ist, dass du einerseits recht hast damit, dass die SV Systeme heute nicht auf einen "speziell trainierten Kämpfer" ausgehen. Ich aber andrerseits eben das betone, nämlich dass die SV Systeme wie WingChun eben Antworten auf eine ganz besondere bekannte Art von speziellen Feinden gedacht waren und man sie kannte, und man hat das an sie am besten angepasste System erfunden. Diese Feine leben heute aber nicht mehr. Stattdessen sagt dir jemand "Hey damit kannst du jeden platt machen"

HungGar Kung Fu war doch eine Taktik der "Ming" 明 gegen irgendein Regime, wenn ich mich richtig erinnere. Das heißt die Ming kannten ihre Feinde ganz genau. Es war kein universalles SV System. So ungefähr meine Logik...

Mein Argument ist, dass traditionelle SV Systeme alles spezialisierte Systeme sind ausgerichtet auf einen bestimmten Feind und keine Universal-Lösungen.

Zitat:
Kein SV System kann eine 100% Erfolgsquote gegen jeden erdenklichen Angriff garantieren und seriöse Anbieter würden so etwas auch nicht aussagen.
Ja aber auch die seriösen Anbieter enthalten sich dieser Aussage und sagen dann weder das eine noch das andere, damit implizieren sie dass es eben doch gegen alles funktioniert, denn sie möchten nicht ihr eigenes Geschäft schädigen indem sie die Leute wissen lassen, dass sie vielleicht doch keine Universal-Lösung haben. Denn genau mit diesem Ziel kommen viele junge Männer in die SV. Meinst du nicht ?
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Geändert von Punisher-Nukem (28-02-2017 um 13:29 Uhr).
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  #8  
Alt 28-02-2017, 13:23
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Zitat:
Zitat von Punisher-Nukem Beitrag anzeigen
wie können die wissen, wie sie angegriffen werden ? Sie müssen also alle Systeme analysieren.
Das gilt aber für jegliche Sicherheitsüberlegungen in allen Bereichen. Das einzige was 100% sicher ist, ist dass man irgendwann stirbt. Da man sich nicht gegen alles schützen kann, macht man eine Gefahrenanalyse und nimmt dann das was nach Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten den besten Schutz bietet.

Da jede Technik einen Konter und jeder Konter wiederum einen Konter hat, hast du also im Prinzip recht. Nur würde ich sagen das ein System bei dem man sich gegen die meisten potentiellen Gefahren wehren kann schon als effektives SV System bezeichen kann.
Das Kaputttheoretisieren eines Begriffes bringt nichts. Nach deinen Maßstäben darf ein Sicherheitsgurt im Auto dann auch nicht Sicherheitsgurt heißen weil er nicht immer schützt und teilweise sogar zu schweren Verletzungen führen kann. Kondome wären kein Verhütungsmittel weil sie keine 100%ige Sicherheit liefern.
Die Aufzählung könnte man immer so weiter führen und am Ende gibt es dann kaum noch Begriffe die man nutzen kann.
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  #9  
Alt 28-02-2017, 13:29
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Kampfkunst: Krav Maga und andere
 
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Beiträge: 3.324
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Mir kommt diese Diskussion ganz alt vor;

als würde man wieder hervorholen, dass manche Systeme keine guten Lösungen für den Boden haben oder sich im Clinch nicht ausreichend auskennen.

Komplette, moderne und entwickelnde SV Systeme sollten diesem Fehler eigentlich nicht unterliegen und ziehen Ihre Lehren aus dem MMA seit den 90ern sowie der zunehmenden Verfügbarkeit diversester Realfälle gut analysierbar aus zahlreichen Überwachungskameras seit den 2000ern.
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  #10  
Alt 28-02-2017, 13:50
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.208
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Die Kritik kann mMn. nur greifen wenn sich Systeme nicht weiter entwickeln und für einen ganz speziellen Fall geschaffen wurden.

In vielen Systemen ist das aber nicht der, da wird ständig adaptiert und integriert. Zu dem ist es auffallend, dass sich immer, völlig unabhängig, von einander, ähnliche Vorgehensweisen entwickelt haben.
Der Mensch ist halt überall grundlegend gleich gebaut. Sicher verbreitert sich das Spektrum noch wenn ich Waffen, Gruppenkampf, Duelle, Personenschutz, ... mit rein nehme.
Da muss ich halt schauen was für mich am wahrscheinlichsten ist.

Systeme sind halt eine Möglichkeit, keine Garantie. Und auch im WK ist nicht alles so vorhersehbar wie manch einer gern glaubt.
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Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #11  
Alt 28-02-2017, 14:28
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Kampfkunst: Weng Chun Kung Fu
 
Registrierungsdatum: 16.06.2014
Beiträge: 84
Standard Dem Kind einen Namen geben

Viele Fragen stellen sich doch erst seit relativ kurzer Zeit. Wing Chun als SV zu bezeichnen ist ja eher neuere Vermarktungsstrategie.

Jetzt ist es eben Alles differenzierter. Allgemeine Systeme als das Maß der Dinge hinzustellen war und ist Murks in meinen Augen. Ein System entwickelt sich und zwar nicht immer zum Guten! Viele meinen alles Neue sei besonders toll. Ich denke man kann davon ausgehen das, um bei obigen Beispiel zu bleiben, dass Wing Chun von vor 100 Jahren oder noch länger her, heute nicht mehr so aussieht wie damals. Auf der anderen Seite kann man wohl getrost davon ausgehen, dass die Leute die damals Wing Chun betrieben haben um im Alltag zu überleben einige effektive Sachen am Start gehabt haben mussten sonst hätte man nicht lange davon erzählen können.

Die Leute haben weiterhin überwiegend 2 Arme und 2 Beine. Jedoch kann man Versuchen spezielle Bewegungsabläufe neu einzubringen der über den Standard hinaus geht. Ein gewisser Herr McGregor scheint das wohl zu machen... wobei der ja weniger im SV-Bereich unterwegs ist.

Hach, schönes Thema, habe mich gerade bißchen verzettelt, lasse es aber dennoch mal so stehen um zu verdeutlichen wie komplex die Sache ist :-)
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  #12  
Alt 28-02-2017, 21:03
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
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Zitat:
Zitat von Punisher-Nukem Beitrag anzeigen
Mein Argument ist, dass traditionelle SV Systeme alles spezialisierte Systeme sind ausgerichtet auf einen bestimmten Feind und keine Universal-Lösungen.
kann es sein daß du Kampf und SV irgendwie verwechselst?

es geht in keinem SV-System darum einen Kampf zu gewinnen. es geht nicht um ultimative Techniken , die alles und jeden ausschalten und dich zum Überkämpfer machen.

es geht schlicht und einfach darum , die Chancen einigermaßen heil weg zu kommen , zu erhöhen.

durch Sensibilisieren für Situationen (Aufmerksamkeit, Achtsamkeit, eigenes Ego hinterfragen (Stolz usw. ) ,
durch Abbau von (hier ) hinderlichen Hemmungen (aus Opferrolle rauskommen) ,
durch akzeptieren der Situation und dadurch Handlungsfähig bleiben (Mindset)
durch Orientierung behalten
durch eigene Möglichkeiten wahrnehmen und im Auge behalten (Umgebung, Personen , Inhalt der Taschen,Handtasche usw.)
durch Bewegen, Bewegen, Bewegen und auf sich aufmerksam machen >>>>>>>>und nicht Kämpfen um irgendeinen Preis zu gewinnen.

die ganzen Technik-drills dienen doch nur der Ablenkung und dem Lücken erkennen und erarbeiten für Flucht . müssen also so einfach wie möglich sein.
es geht um, "weg von einem Kampf und nicht hinein".
Kampf ist das letzte was ein SV-System eigentlich will.
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  #13  
Alt 28-02-2017, 21:53
Benutzerbild von Nagare
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 1.418
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Der eigentliche Gegenstand ist Gewalt. Überlege was Gewalt ist/sein kann. Überlege was das für solche Kampfsysteme bedeutet. Berücksichtige den Kontext. Berücksichtige die Faktoren Zeit und Raum.
Wenn wir uns mit Gewaltabwehr/SV/Kämpfen zwischen zwei Menschen befassen, dann müssen wir schauen wie die Situation zustande kam und worum es da geht. Kommt es zu physischer Gewalt, geht es (auch) um Bewegung. Möchten wir uns auf psychische und/oder physische Gewalt vorbereiten, dann müssen wir (uns an den Möglichkeiten von Zeit und Raum orientierend) überlegen was Sinn macht zu trainieren. Dazu müssen wir selektieren (was ein eigener Prozess ist; aber das würde zu ausschweifend werden). Beschränken wir uns auf physische Gewalt, geht es darum Bewegung zu trainieren. Möchten wir auf möglichst alle Arten von uns (aller Voraussicht nach) gefährlich seienden physischen Einwirkungen vorbereiten, müssen wir schauen wie wir in möglichst kurzer Zeit möglichst umfangreiche Bewegungen dieser Art einüben können. Wenn es um psychische Gewalt geht, ist die Vorgehensweise zwar ähnlich, nur nicht auf Bewegung bezogen.

Nicht umsonst geht es ja bspw. in den ostasiatischen Kampfsystemen immer wieder um PRINZIPIEN. Wenn Du bspw. das Prinzip des Gehens gelernt hast, dann ist es fast egal auf welchem Untergrund Du gehst. Ob steinig, sandig, schräg, glatt usw. Das Prinzip bleibt.
Nichts anderes ist die Idee vieler Kampfsysteme.
Wer nun seine kommenden Herausforderungen weiß, der tut natürlich gut daran sich zu spezialisieren, um seine Wahrscheinlichkeiten der Überlegenheit zu erhöhen. Dumm ist und aussterben tut, wer das versäumt.
__________________
Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.
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  #14  
Alt 28-02-2017, 22:19
Benutzerbild von Syron
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Kampfkunst: Den inneren Schweinehund verhauen
 
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Ort: Ruhrpott
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Zitat:
Zitat von Punisher-Nukem Beitrag anzeigen
Ja aber auch die seriösen Anbieter enthalten sich dieser Aussage und sagen dann weder das eine noch das andere, damit implizieren sie dass es eben doch gegen alles funktioniert, denn sie möchten nicht ihr eigenes Geschäft schädigen indem sie die Leute wissen lassen, dass sie vielleicht doch keine Universal-Lösung haben. Denn genau mit diesem Ziel kommen viele junge Männer in die SV. Meinst du nicht ?
Unsinn.

Gerade, wenn sie seriös sind, werden sie darauf hinweise, daß sie eben nicht die eierlegende Wollmilchsau anbieten.

Ich habe bisher noch keinen Trainer erlebt, der gesagt hat, daß xy immer gegen alles helfen würde oder etwas ähnliches.
Im Gegenteil.
Die haben immer die Eier in der Hose gehabt zu sagen, daß es eben *keine* Garantie geben kann.
Wie hier schon jemand geschrieben hat: Fängt schon da an, daß es zu jedem Konter einen Konter einen Konter ... gibt.
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  #15  
Alt 01-03-2017, 06:39
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Kampfkunst: Karate, Kickboxen, MMA, SV
 
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Alter: 28
Beiträge: 89
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Wichtig ist eigentlich nur, wie ehrlich man mit dem Thema umgeht.

Wir hatten letztens das Thema Vergewaltigung bzw wenn man allgemein auf den Boden gezerrt wird.
Und dieses Thema muss man ganz einfach ehrlich behandeln.

Es ging darum wie z.B. eine Frau auf dem Boden gehalten wird.

Wenn sie z.B. bei einer Vergewaltigung zum Handkuss kommt dann will der Angreifer ja zwischen Ihre Beine. D.h. sie hat die Beine links und rechts frei.
Für genau diese Situation haben wir einige Genickhebel mit den Beinen trainiert.
Hält der Angreifer die Beine fest und es ist vielleicht ein zweiter dabei welcher Arme und Kopf fixiert, dann hatt sie einfach Pech gehabt.

Und so ehrlich muss man sein, denn mit Gegengewalt kann eine Frau da nichts mehr ausrichten. Da hilft nur mehr auf sich Aufmerksam machen und auf Hilfe hoffen.

Erst mal waren alle Geschockt, dass ich dafür kein Gegenmittel lehren kann.

Aber ich habe auch dazu gesagt wozu wir das alles machen.


Ich war sogar mal in einem Kurs, da haben sie für den Weiblichen Teil genau das behandelt.
Ist vielleicht etwas hart ausgedrückt aber der Trainer hat damals das Thema "ertragen" behandelt.

Kommt eine Frau aus genau dieser Situation nicht mehr raus, dann ist klar, dass sie gleich Sexuell missbraucht wird.
Also muss sie aus dieser Situation das beste machen.
Und jetzt kommt die schockierende Aussage von dem Typ...
Wenn der ungewollte Geschlechtsverkehr nicht mehr abzuwenden ist, ist SV dennoch eine Schadensminimierung. D.h. Gegenwehr runter fahren, damit kein KO schlag oder Drogen folgen. Und im nächsten Schritt den Angreifer bitten, er solle wenigstens ein Kondom benützen.
D.h. den Verkehr konnte sie nicht mehr verhindern aber zumindest fängt sie sich nichts ein.
D.h. sie konnte wenigstens eine Gefahr abwenden.

Ich habe viel über diese Sichtweise nachgedacht und bin mir heute noch immer nicht sicher was ich davon halten soll.

Aber irgendwo auch nicht falsch. Wenn es sich nicht vermeiden lässt dann hoffentlich wenigstens mit Schutz.

Irgendwo hatte der Typ ja auch nicht unrecht.
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