Hat man früher anders gekämpft?

[Sun Tsu]

Zitat von Drunken Master Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist) Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!

In deinem Kopf ist da ein Unterschied.

Gibt es heute etwa keine SV mehr?

[drexsack]

Zitat von Drunken Master Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist) Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!

Hmm k, und trainiere ich jetzt Kampfsport oder Kampfkunst? Oder etwa doch die vergessene Dritte im Bunde?

[DeepPurple]

Hi,
zur Frage "Hat man früher anders gekämpft?" meine Meinung:
Nein.
1. hat man früher überhaupt in höherem Maße gekämpft, wodruch die Systeme überhaupt entstanden sind, weil man sie brauchte,
2. hat man früher entsprechend trainiert, weil man es brauchte.

In den folgenden Jahrhunderten gab es dann Entwicklungen, die die jeweilige KK veränderten.

Ganz sichtbar ist es beim japanischen Schwertkampf.
Ursprünglich gab es Schwertmeister, die die Samurai ausbildeten und wegen der vielen Kriege (kleine und große) viel Praxis und "Learning by doing".
In der Edo-Periode war Friede, die Praxis war nicht mehr in dem Maß gegeben.
Also trainierte man Schwertkampf z.B. durch Iaijutsu mit dem scharfen Schwert und später mit Kendo etwas Praxis.
Entwicklung:
Aus dem praxisorientierten Iaijutsu entwickelte sich durch einige philosophische Zugaben Iaido, das meistens mit Schwertkampf nicht viel zu tun hat, z.B. gibt es viele Katas im Knieen,
Aus dem Kendo wurden, um einen Sport draus zu machen, die realistischen großen Techniken verdrängt durch kleine Techniken aus dem Handgelenk, die einen schnellen Sport ermöglichen, aber für den Schwertkampf untauglich wären.

Ähnliche Entwicklungen kann man in (fast) jeder KK sehen.

Peter

[iron101headDareius]

Zitat von Sun Tsu Ich weiß, dass es viele Turniere im Kung Fu gibt. Die Frage ist nur: Was davon hat noch was mit Kung Fu zu tun?

Dazu sollte man sich erinnern das Gung Fu eigentlich das erreichen eines gewissen Skilllevels in irgendeiner Sache ausdrückt.Hier halt im Bezug aufs Kämpfen. Ich denke man sollte sich fragen was Skill im Kampf ausmacht und bedeutet. Vor allem wie es sich ausdrückt.Meiner Erfahrung nach ist das nämlich ganz anders wie von all den Kung Fu Filmen suggeriert.

Es gibt genauso viele Karate Turniere. Die Leute dort machen großteils aber kein traditionelles Karate, sondern eine Art Kickboxen. Das gleiche weiß ich vom Kung Fu. Da wird dann zum Kämpfen die Boxerdeckung herangezogen. Das wird einen Grund haben....

Ich hab zu wenig Kämpfe aus dem Kung Fu Bereich bisher gesehen, aber meines erachtens ist da schon ein Unterschied zwischen Sanda und Kickboxen.

Man muss halt auch sehen das Wettkampf bewertet wird, man hat Kritierien bestimmt nach dem so ein Kampf bemessen wird.Zu dem zählen auch Sicherheitsvorkehrungen für die Kämpfer. Siehe Handschuhe. So ob jetzt Boxerhandschuhe oder Freefighthandschuhe darin machst du weder eine Kranichhaltung, Adlerklaue,Mantis, Tiger , Phönix was auch immer. Da fällt das schonmal weg.

Kann ich diese Formen nicht einsetzen kann ich auch die dafür vorgesehen Techniken nur beschränkt bis gar nicht nutzen. Will man genau verstehen was ich meine sollte man sich mit den vorgehensweisen der Stile auseinandersetzen. Was mach ich beispielsweise mit einer Adlerklaue traditionell ? Was mach ich mit der Mantis ?

Die Adlerklaue greift in die in die Muskeln. Man sagt traditionell das jemand der diesen Stil austrainiert hat, also mit den Fingerhärtungsskills etc.. in der Lage war jemanden das Fleisch aus dem Körper zu reißen. Was auch nicht abwegig ist wenn man sich die Trainingsmethoden der Leute anschaut.Der Rest war zb wie auch in der Mantis Hebeltechniken (Brüche), Techniken zu Gelenken, zu Akupunkturpunkten.

So wenn ich schon die Handtechniken nicht nutzen kann warum dann mit Handschuhen die Typische Haltung einhalten ?Mal davon abgesehen das ich die "Boxerhaltung " nicht als Patent den Boxern geben würde, weil es einfach Naheliegend ist so eine Deckung einzunehmen wenn ich nicht machen kann was ich will.Das hat einfach damit zu tun weils funktioniert. Auch haben die meißten Stile Haltungen wo zb eine Handschützend vor dem Kopf gehalten wird, warum dann nicht auch einfach die zweite dazu nehmen ? Was macht das weniger mein Stil ?

Das sich mit Handschuhen in dem Fall andere Schlagtechniken ergeben ist natürlich ein anderer Fall.
Jetzt kann man Fragen warum kämpfen sie dann nicht einfach ohne Handschuhe ?Ich vermute mal zwei Gründe, einmal wenn du jemanden hast der seine Skills wirklich austrainiert hat wird einer der beiden oder beide länger nicht mehr kämpfen. Und einfach das ich vermute das speziell in diesem Raum viele die Skills einfach nicht weit genug austrainiert haben um sie einsetzen zu können.

Welcher Gedanke? Der Gedanke kann sich jedem aufdrängen, der sich amit beschäftig. Wer würde heute jemandem Karate zur SV empfehlen?

Naja man muss sich halt anschauen was man macht, der Virus des Komerz zieht sich durch alle Stile. OB FMA oder Budo, oder Kung Fu, alle haben ziehmlich schwarze Schaafe unter sich.

Ich denke da bleibt nur Filtern. Als Anfänger kann man das natürlich nicht, aber dafür ist ja das Board hier da und man kann halt nur hoffen das möglichst viele Leute ihren Weg in so ein Forum vorher finden.

Am sonsten kann man halt nur Leuten denen man selber begegnet vernünftige Tips geben.

Und warum sehen unsere "modernen" KK heute nicht so aus wie die vor 1000 Jahren?

Wenn du vor 1000 Jahren KK gemacht hast kannst du davon ausgehen das du deine ersten Übungen mit etwa 5 Jahren gemacht hast. So dann hast du in der Regel mit 20 schon mehr Trainingsstunden auf den Puckel als manche heute in ihrem ganzen Leben schaffen.

Du hast einfach einen anderen Rahmen an Möglichkeiten. Es ist nunmal fakt das ich zb als Shaolin mehr Zeit für das austrainieren gewisser Atribute habe als jemand der 5 Tage die Woche 8-10 Stunden am Tag seinem Job nachgeht, weil die Arbeit des Shaolin einfach ist 8 Stunden am Tag zu trainieren und das von klein auf.

Da der normaler Arbeitnehmer das nicht kann muss man das Training dementsprechend umgestalten.Mal davon abgesehen muss man sehen woraus die Einzelnen Stile entstanden sind.

Bei einigen Shaolin Stilen spielt zb Fähigkeit eine Rolle. Das heißt wofür war die Person besser geeignet von der Körpermaßen her und in welche Stile konnte sich die Person am besten versetzen.

Es ist ja nicht so, das du Stur alle Stile durchgelernt hast die das Kloster im Angebot hatte.

So aus welchen Hintergründen ist Boxen entstanden, woraus Judo, woraus Kali ?Und vor alledem warum sind sie entstanden ?

Wenn man das begreift kann man anfangen zu verstehen warum eine KK ist wie sie ist.

Wenn MMA so gut ist, warum sahen die Stile dann nicht so "einfach" aus?

Wandel der Zeit. Da kommen Faktoren wie Zeit für Training, Hintergrund warum ich das trainiere (Stichwort Verteidigung des Lebens) und wo ich kämpfe.

So wo ich kämpfe beschreibt den Raum wo der Kampf abläuft, du wirst heute wohl eher wenige Leute antreffen die mal mit einem Tritt zu deinem Kopf angesprungen kommen was sicherlich mit dem Raum der dir zu Verfügung steht zu tun hat, mal vom mangelnden Training abgesehen.

Dann natürlich der Ring , Ringkämpfe haben Zielsetzungen. So die sind in der Regel gewinnen, da es aber keine auf Leben und Tod Kämpfe sind sollte ich meine Techniken dementsprechend gestalten und wählen.Das heißt Gegner KO hauen aber nicht umbringen oder lebensbedrohlich verletzen.

Das schließt es einfach aus das ich mit meinem medizinischen Hintergrund Wissen dafür Sorge das du innere Verletzungen zb an Lunge oder Herz bekommst oder ich dir verschiedene Körperteile ausrenke. Nicht abwegig oder ?

Wieso gibt es so viele komplizierte Bewegungen in den traditionellen KK, wenn es doch auch einacher geht? kam da keiner drauf oder wie?

Also jemand der in der KK drin ist emfindet diese nicht als kompliziert So eine Form ist halt Trainingsaufwendiger als zb eine SNT alleine um die Grundausführung hinzubekommen.

Wenn du zb jetzt mit Weng Chun anfangen würdest würde dir auch erstmal der Kopf rauchen, das geht aber wenn man sich erstmal reingeknieht hat.




Viele grüße,
iron

[BämBäm]

Zitat von Schmachtfetzen Und viel grösser sind wir heute nicht - die paar cm machen das Kraut nicht fett (vom Durchschnitt ausgehend ~170cm vs 175 cm)

Na da bin ich aber nicht von überzeugt. Wenn man mal ein paar historische römische Berichte liest von riesigen Germanen und dann bedenkt wir mit ~170cm vs 175 cm größer sind als unsere Vorganger aus der Zeit. Würd ich einen Größen Unterschied von ~20cm für realistisch halten.

[Klaus]

Wer ist denn 1,70 ? Zwerge ? Kinder ?

[iron101headDareius]

Zitat von BämBäm Na da bin ich aber nicht von überzeugt. Wenn man mal ein paar historische römische Berichte liest von riesigen Germanen und dann bedenkt wir mit ~170cm vs 175 cm größer sind als unsere Vorganger aus der Zeit. Würd ich einen Größen Unterschied von ~20cm für realistisch halten.

Na lag das aber nicht daran das die Römer relativ kurz geraten sein sollten zu der Zeit ?


Viele grüße,
iron

[sbenji]

Zitat von Drunken Master Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Früher wurde Selbstverteidigung gelehrt, heute wirs KampfSPORT oder KampfKUNST gelehrt! (was übrigens ein unterschied ist) Die KampfKUNST konzentriert sich auf das schöne aussehen, der KampfSPORT eben auf einen fairen Kampf, bei dem die Leute weder sterben noch verkrüppeln!

Häng dich nicht am begriff Kunst fest.
Kampfkunst ist eigendlich das falsche wort dafür aber es giebt kein Besseres.

Seit wann muss kampfkunst schön aussehen???

[17x17]

Ich habe nur fast den ganzen Threat verfolgt, falls ich also wiederhole...

Hat man anders gekämpft?
Kommt darauf an, in welchem Bereich.

In Wettkämpfen mit Profis (Gladiatoren, Soldaten) wird es sicherlich anders ausgesehen haben.
Ohne Handschuhe wird man z.B. wesentlich mehr darauf achten wann und wie man schlägt.
Die Deckung war sicherlich anders, die Schläge sicherlich auch. Doppeldeckung funktioniert nicht, Schläge wurden genauer gezielt.
Soweit ich weiß, haben die dickeren handschuhe auch die Schlagfrequenz in den Kämpfen erhöht - man brauchte nicht länger so sehr die Hände zu schützen.

Auch ein Grund für eine andere Deckungsarbeit bei anderen Regeln: Im Fernsehen wurde mal ein Test gemacht wie die Lederriemen wirken, die die alten Griechen bei Faustkämpfen um ihre Hände gewickelt haben: Der Schlag wurde massiv verstärkt. Ein klarer Treffer hätte wohl immer einen Bruch zur Folge gehabt.

Alleine schon die medizinische Versorgung (Zahnersatz/Knochenbrüche) dürfte also durchaus eine Rolle gespielt haben die sich auch in den Kämpfen widerspiegelte.

Auf der anderen Seite das arbeitende Volk:
Es wird kaum Leute gegeben haben, die neben Ihren normalen Arbeiten auch noch stundenlang trainiert haben.
Damals war die Versorgungslage nicht so wie heute - Essen wurde hart erarbeitet - für langes Training war keine Zeit.
Ein Arbeitstag dauerte gerne mal 10h und mehr - auch für Kinder.

Nehmen wir als Beispiel für schwere Arbeit mal so etwas banales wie ein Brett für eine Scheune. Wenn man den Tag über mit einer 1m langen Säge in der Grube verbracht hat und im Staub fast erstickt ist, um ein paar Bretter zu sägen, wird man danach sicherlich kein langes Training absolvieren.

Da konnte man sicherlich ein paar einfache, effektive Sachen, die man durch Erfahrung immer besser machte. Eher weniges gut, als vieles so halb (wie heute oft gesehen)


Bislang habe ich also über sportliche Auseinandersetzungen gesprochen - habe aber das Gefühl, dass es ursprünglich darum ging, ob man z.B. Karate heute wieder in der gleichen Form "erfinden" würde.
Unter den gleichen Vorraussetzungen sicherlich
Das gleiche gilt für Kung Fu usw.

Die eigentliche frage, die ich gerne in den Raum werfen würde ist eigentlich die, ob diese ganzen Stile überhaupt für einen Kampf konzipiert wurden, oder ob sie nur Trainingsmöglichkeiten waren, bei denen man sich nicht direkt umbringen konnte.
Krieger haben mit Waffen gekämpft - wozu also waffenlos kämpfen können? imho ist Ringen die einzige KK die waffenlos genau so eingesetzt wurde, wie sie trainiert wurde. (Beim Verlust des eigenen Schwertes ist es unsinnig eine Abwehr zu versuchen. also: ran an den Mann - niederringen und mit dem Dolch erstechen)
Auf der anderen Seite konnte man den Kampfgeist besser ohne Waffen trainieren, also einfach mal das Schwert weglegen und auf die Schnautze hauen
ist natürlich nur eine Theorie, aber ich habe mal den schönen Satz gelesen, dass die Kampfkünste in den Zeiten des Friedens immer ihre größte Blüten trugen. Denn da kann man sich in schönen Vorstellungen aalen und seiner Fantasie freiene Lauf lassen.

Ich glaube heute würde sich so mancher (beliebige KK)-meister von vor 300 Jahren fragen, was der Typ mit dem x-Ten Dan da eigentlich gerade fürn Schwachsinn verzapft.

[useless]

Zitat von 17x17 In Wettkämpfen mit Profis (Gladiatoren, Soldaten) wird es sicherlich anders ausgesehen haben. Ohne Handschuhe wird man z.B. wesentlich mehr darauf achten wann und wie man schlägt.

mhm... also achtet man mit Handschuhen nicht darauf, wann und wie man schlägt...

Die Deckung war sicherlich anders, die Schläge sicherlich auch. Doppeldeckung funktioniert nicht, Schläge wurden genauer gezielt.

wieso funktioniert Doppeldeckung nicht ? Je härter der Schlag (da ohne Handschuhe) umso besser, gut gedeckt zu sein.
Zielt man heute nicht genau beim Schlagen ? Du vielleicht nicht aber... Wenn man früher genauer gezielt (und mithin öfter getroffen) hätte, warum haben Boxkrämpfe in der alten Zeit dann oft so irrsinnig lang gedauert ? Ich vermute die haben sehr viel schlechter gezielt und viel unsauberer gekämpft.

Soweit ich weiß, haben die dickeren handschuhe auch die Schlagfrequenz in den Kämpfen erhöht - man brauchte nicht länger so sehr die Hände zu schützen.

Boxen ist sauberer, systematischer, ästhetischer, effizienter geworden. Früher hat man die Hände nicht geschützt, soweit sie nicht durch benützte Handgewichte oder Bandagen bruchsicherer waren. Ich bezweifle, dass damals jemand sich viel aus einem Handbruch gemacht hat, das dürften für damalige Verhältnisse eben die normalen Begleiterscheinungen gewesen sein. Dass die Athleten heute gegen derartige Verletzungen etwas besser geschützt sind, führt zu einem systematischeren, besseren Training mit weniger verletzungbedingten Pausen, das ist der viel wichtigere Unterschied und der eigentliche Grund dafür, weshalb Boxen heute etwas anders ausschaut.

Auch ein Grund für eine andere Deckungsarbeit bei anderen Regeln: Im Fernsehen wurde mal ein Test gemacht wie die Lederriemen wirken, die die alten Griechen bei Faustkämpfen um ihre Hände gewickelt haben: Der Schlag wurde massiv verstärkt. Ein klarer Treffer hätte wohl immer einen Bruch zur Folge gehabt.

achso, und das beweist dann wieder, dass damals gezielter geschlagen und schlechter gedeckt wurde ? Ich liebe stringente Argumentationen.

Da konnte man sicherlich ein paar einfache, effektive Sachen, die man durch Erfahrung immer besser machte. Eher weniges gut, als vieles so halb (wie heute oft gesehen)

es gab auch volkstümliche Sporttraditionen, besonders in der Landbevölkerung verwurzelt, freilich von europäisch-romantischen Nationalmythen verklärt, ich denke da an Klettern, Steinheben und Ringen. Das entspricht etwa dem heutigen Freeclimbing, Fitness und WT, nur billiger. Effektiver

Die eigentliche frage, die ich gerne in den Raum werfen würde ist eigentlich die, ob diese ganzen Stile überhaupt für einen Kampf konzipiert wurden, oder ob sie nur Trainingsmöglichkeiten waren, bei denen man sich nicht direkt umbringen konnte.

Fitnesstraining und männliche Initiation zu Friedenszeiten... aber sicherlich auch in kriegerischen Zeiten, ich denke dass man immer schon Waffenkrampf und waffenlosen Krampf parallel trainiert hat, ebenso wie Militärausbildung und kameradschaftliches Ringerspiel.

ist natürlich nur eine Theorie, aber ich habe mal den schönen Satz gelesen, dass die Kampfkünste in den Zeiten des Friedens immer ihre größte Blüten trugen. Denn da kann man sich in schönen Vorstellungen aalen und seiner Fantasie freiene Lauf lassen.

drum heißt es ja Kampf-"Künste". So sieht das meiste davon ja auch aus

[17x17]

Zitat von useless mhm... also achtet man mit Handschuhen nicht darauf, wann und wie man schlägt... wieso funktioniert Doppeldeckung nicht ? Je härter der Schlag (da ohne Handschuhe) umso besser, gut gedeckt zu sein. Zielt man heute nicht genau beim Schlagen ? Du vielleicht nicht aber... Wenn man früher genauer gezielt (und mithin öfter getroffen) hätte, warum haben Boxkrämpfe in der alten Zeit dann oft so irrsinnig lang gedauert ? Ich vermute die haben sehr viel schlechter gezielt und viel unsauberer gekämpft. achso, und das beweist dann wieder, dass damals gezielter geschlagen und schlechter gedeckt wurde ? Ich liebe stringente Argumentationen.

Zum Thema Handschuhe und Doppeldeckung:
Ich will mich gar nciht darüber streiten, da ich in diesem Bereich ganz sicher kein Experte bin - nur soviel:
- Doppeldeckung ohne Handschuhe ist nicht ganz so gut wie mit. eine Kleineinere angreifende hand greift an. Und die Abwehr kann weniger Fläche abdecken als mit Handschuhen.

Und zum Zielen - so habe ich es mal gehört, dabei war ich nicht.

Zu der stringenten Argumentation:
Wie Du selber geschrieben hast -> kampfkünste
Da kann was bei dem einen zutrifft, beim anderen Unsinn sein.