Kampfkunst vs Wissenschaft

[Andi J.]

Hi @ all!!!
Ich stelle mir in letzter Zeit immer wieder folgende Frage: „ Sollten KampfKÜNSTLER nach einem traditionellem Weg ihre Kampfkunst erlernen oder sollten sie die wissenschaftlichen Fortschritte bzgl. der sportlichen Leistungsdiagnostik, den medizinischen Fortschritten und den verschiedenen Hilfsmitteln zu Korrektur und Analyse der eigenen Biomechanik verwenden.
Da eine Kampfkunst mit der Zeit gehen sollte, sehe ich darin kein Problem eine Videokamera zu verwenden um die Biomechanik zu analysieren. Bleibt dabei jedoch nicht das Körpergefühl, eine Bewegung falsch ausgeführt zu haben, auf der Strecke? Ist es nicht besser eine Bewegung zu spüren und selbst zu analysieren, oder besteht die Gefahr sich falsche Bewegung zu verinnerlichen? Sollten neue pädagogische Maßstäbe bzgl. der Trainingslehre das Training modernisieren, ohne jedoch vom eigentlichen Ziel abzulenken? Oder wird eine Kampfkunst, die zu viele modernisiert verwaschen?
Eine Kampfkunst geht Hand in Hand mit den sozialen Gegebenheiten der Gesellschaft. Aber inwiefern wird eine Kampfkunst durch wissenschaftliche Fortschritte geprägt? Könnte man beispielsweise das Formentraining durch Filmaufnahmen, el. Messung der Körperwinkel, Geschwindigkeit und Beschleunigung optimieren? Oder es evtl. (diese Punkt ist sehr utopisch) durch neurologische Stimulation gar vernachlässigen?

Mit sportlichem Gruß
Andi

[Kung-Fu joe]

ich denke wenn du ein kampfsportler sein willst nimm die wissenschaften. wenn du aber versuchen willlst zu den groß meistern der inneren kampkünste zu gehören, dann gibt es nur den traditionellen weg.

es gibt nur sehr sehr wenige groß meister in diesen inneren kk aber viele gut kampfsportler.

schick mir ne pn wenn du genaueres über tai chi oder so wissen willst dann kann ich dich weiter vermitteln.

[asano]

Das Problem meiner Sicht nach ist, dass wissenschaftliche Ansichten sich häufig ändern. Z. B. ist Dehnen mal mit Aufwärmen besser, mal wieder nicht. Also ich denke das sich Menschen die eine KK entwickelt haben, sich schon Gedanken darüber gemacht haben. Und das am eigenem Körper.

[nichtinsgesicht!]

Warum so kompliziert? Guck dir an, was die weltbesten Kämpfer (Hinweis: Das sind die Jungs, die sich wirklich kloppen und keine Zeit für "Formentraining" habenen) wie machen und warum die das so machen. Dann suchst du dir aus, was davon für dich möglich/erstrebenswert ist und versuchst, dass möglichst genauso zu machen. Nimm dich auf Video auf, guck warum dein Idol immer noch besser ist als du, und überleg dir was du ändern musst. Ist voll wissenschaflich, auch ohne krasse neurologisch Stimulation und Messung von die Körperwinkel und die Beschleunigung und so, weißt du?

[Cherubin]

kampfkunst ist immer auch eine wissenschaft !

theorie: ich hau die jetzt soundso von soundso auf den kopp
experiment: aua !

ergo: theorie ist falsifiziert, andere theorie herholen, oder das experiment war shice ausgeführt. nochmal ander machen !

[Andi J.]

@ nichtins... Die weltbesten Kämpfer sind Sportler. Warum? Da sie nur kämpfen und sie daher auch bekannt sind. Jene bedienen sich natürlich der Wissenschaft! Mir geht es dabei nicht um den Kampfaspekt, sondern um die Effizienz der traditionellen Didaktik einer KampfKUNST.

Ich schließe mich meinen Vorredener an, dass sich die Wissenschaft ändert. Auch der Differenzierung zwischen Kampfkunst und -sport. Sollten dabei fixe Neurungen bzgl. der Traingslehre und medizinischer, sowie auch technischer Art berücksichtig werden? Wird dabei eine Kampfkunst verwaschen? Kann ich damit auch eine innere Kampfkunst (einfacher) erlernen?

Mich würde auch die Meinung Lehrender interessieren, ob sie ihr Training im Laufe der Zeit an pädagogischen Maßstäben, sowie sportmedizinliche Neuerungen anpassen bzw. angepasst haben oder ihr Training seit Jahren nicht ändern. Und warum?

Mit sportlichem Gruß
Andi

[nagual]

Das Problem ist, dass insbesondere innere KK als Gesamtkonzepte mit ihrer Methodik und den langfristigen Zielen sowie den ganzen Variationen zwischen den einzelnen Stilen noch gar nicht erforscht sind, weil sie auch noch gar nicht richtig wahrgenommen wurden (von der Wissenschaft als Forschungsgebiet).
Es gibt auch nicht "die" traditionellen Methoden, sondern in China (und anderen asiatischen Ländern) ist immer auf alle möglichen Arten trainiert worden, mal supereffektiv, mal völlig bekloppt.
Die Chinesen sind, was Theorie angeht, oft extrem schlampig, und machen vieles, weil es ihnen gerade so passt, und vieles, weil es Tradition ist, und so sein muss, und sich so gehört.
Eine traditionelle Ausbildung (auch weitgehend nach dem Klischee ausm Jackie Chan Film) bedeutet, dass man sich einem Lehrer unterordnet, der sich aber individuell um einen kümmert, und das Training regelmäßig den Bedürfnissen anpasst, auch wenn mal (evtl. scheinbar) uneffektive Phasen dabei sind (oder Schikane). Solches Individualtraining passt dann natürlich in kein wissenschaftlich überprüfbar effektives methodisches Konzept.
Wenn Leute heute in Schulen und Vereinen etc. unterrichten, kommen ähnliche Störfaktoren hinzu. Zu allererst müssen die Leute mal Spaß haben und "glauben", dass es so gut ist, ob es wirklich die effektivste Methode ist, ist eine ganz andere Frage. Wirklich effektive Methoden sind nämlich sehr unbeliebt und lassen sich nicht gut verkaufen.

Es bringt (imho) nicht viel, zwischen Wissenschaft und traditionellen Methoden zu polemisieren, weil das zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Eins ist eine Erkenntnismethode, eins eine (oder viele) Trainingsmethoden.
Zwischen asiatischen/chinesischen KK und westl. Sportarten bestehen einfach wesentliche Unterschiede in den Zielen, dementsprechend auch in der Methodik. Probleme treten immer auf, wenn man diese Sachen vermischt und dann unangemessene Vergleiche anstellt.

[nagual]

Ich stelle mir in letzter Zeit immer wieder folgende Frage: „ Sollten KampfKÜNSTLER nach einem traditionellem Weg ihre Kampfkunst erlernen oder sollten sie die wissenschaftlichen Fortschritte bzgl. der sportlichen Leistungsdiagnostik, den medizinischen Fortschritten und den verschiedenen Hilfsmitteln zu Korrektur und Analyse der eigenen Biomechanik verwenden.

Man kann Erkenntnismöglichkeiten jeder Art nutzen, um sein Training zu verbessern. Probleme können dann auftreten, wenn man (evtl. ohne es zu merken) auch die Ziele verändert, so dass man zwar wissenschaftlich bewiesen effektiv irgendwas lernt, aber es ist nicht das, was von der trad. KK vorgegeben ist. Das kann sehr schnell nach hinten losgehen. Die meisten Methoden haben auch einen vielschichten Zweck, so dass eine "Verbesserung" auf einer Ebene eine Verschlechterung auf einer anderen Ebene sein kann. Deswegen übt man die Methoden auch einfach so, wie sie vorgegeben werden, auch wenn irgendeein Wissenschaftler sagt, er könne das hier und da verbessern. Dann muss man schauen, ob das den Rahmen sprengt und dort hinführt, wo einen der Wissenschaftler hinhaben will, aber nicht man selbst, mit vielschichten Zielen entsprechend der trad. Vorgaben.

[Kung-Fu joe]

was nagual sagt kann ich nur bestätiegen!!!

[FireFlea]

Ich denke schon wissenschaftliche Erkenntnisse sollten beachtet werden. Natuerlich aendert sich die Wissenschaft und das ist ja auch gut so, sonst wuerde die Menschheit sich ja nicht weiterentwickeln. Die Altmeister haben sicher auch die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse ihrer Zeit genutzt - Wissenschaft muss nicht im Gegensatz zur Tradition stehen. Z.B. vor 500 Jahren hat man Bilder von Bewegungen gemalt und daraus ein Buch gemacht um das Wissen zu archivieren, warum heute keine Videoaufnahmen ?

[Andi J.]

Danke! Zum Teil sehr gute Antworten!!!!
Es wurde bereits angesprochen. Bei dem Verwenden neuer Methoden verändert man die Eingangsparameter. Wirkt sich dies zwangsweise auf mein Endprodukt aus? Oder wa gilt es zu beachten?
Ist auch meine letzte Frage, dann lass ich euch wieder in Ruhe !

Mit sportlichem Gruß
Andi

[nagual]

Ich finde, dass gerade traditionelle Methoden z.T. zu wenig verändert im Sinne von variiert werden, so dass das Potential in den innewohnenden Übungen nicht ausgeschöpft wird. D.h. z.B. eine Form wird immer nur sehr stur so und so gelaufen, weil der Lehrer das so gezeigt hat, und er eben glaubt, so sei es richtig. Wenn man mal verschiedene Traditionen und auch Interpretationen solcher Formen vergleicht, dann findet man aber immer Unterschiede, und nur wenig Gründe, warum eine bestimmte Interpretation davon jetzt besser sein soll.
Wenn man jetzt aber anfängt zu experimentieren, besteht natürlich die Gefahr, dass man dabei Fehler macht, und den traditionellen Rahmen verläßt, oder einfach eine falsche Methodik für irgendwas wählt.
Da gibt es auch keine Patentlösung, da hilft nur, sich viele Informationen zu besorgen und immer alles miteinander abzuwägen. Auch in den chin. und asiatischen Traditionen gehen wertvolle Sachen zum Teufel, weil Sachen nicht richtig verstanden werden, Anfängervarianten von anspruchsvollen Übungen als das einzig wahre und Gelbe vom Ei weitertradiert werden, oder High-Level-Methoden ohne die entsprechende Grundlagenarbeit mittels anderer Methoden praktiziert werden.

Mängel gibt es meiner Einschätzung nach insbesondere bei den subtilen Eigenschaften der Übungen zur Ausbildung von Körperkraft und -dynamik sowie bei der Schnittstelle zwischen den Soloübungen und Partnerübungen/-anwendungen.

Oft ist ein höheres Ziel in den KK auch, sich von der konkreten Form der Übungsmethoden irgendwann zu befreien, und damit quasi in der Lage zu sein, ohne großen Aufwand und Nachdenken ein relativ ähnliches und gleichwertiges Übungsprogramm (auch Formen etc.) (beinahe) improvisieren zu können, einfach, weil man weiß, wie alles zusammenpasst, und welche Methodik für genau welche Sache gut ist. Erst dann wird eine traditionelle KK wieder richtig lebendig, und ist keine "Konservendose" mehr.