Kata, Sinn oder Unsinn ?

[waffenschmied_80]

Hallo KKB-Gemeinde,
welchen Sinn seht ihr in einer Kata ? seht ihr es als " stupides Wiederholen von Formen die keinen sinn ergeben " oder als "standartisierten Kampf " der dazu dient Techniken und Bewegungen zu erlernen um sie anzuwenden.
Oder seht ihr es mehr als eine Art der Meditation, den Kampf gegen sich selbst ?
Das hört sich jetzt sehr nach Philosophie an, dennoch würde mich interessieren was ihr darüber denkt, denn meine Meinung ist das ein Kampfkünstler/ sportler, egal ob er eine koryu oder gendai ausübt, in der lange sein sollte das gelernte auch anwenden zu können.

Bitte keine Diskussionen "xy" ist besser als "ab" oder "tradition gegen moderne"

Es grüßt
der waffenschmied

[Icewing]

Ich glaube, das Thema könnte es hier schon mal gegeben haben...

Frag doch mal die SuFu...

[Doc Norris]

Zitat von waffenschmied_80 Hallo KKB-Gemeinde, welchen Sinn seht ihr in einer Kata ? seht ihr es als " stupides Wiederholen von Formen die keinen sinn ergeben " oder als "standartisierten Kampf " der dazu dient Techniken und Bewegungen zu erlernen um sie anzuwenden. Oder seht ihr es mehr als eine Art der Meditation, den Kampf gegen sich selbst ? Das hört sich jetzt sehr nach Philosophie an, dennoch würde mich interessieren was ihr darüber denkt, denn meine Meinung ist das ein Kampfkünstler/ sportler, egal ob er eine koryu oder gendai ausübt, in der lange sein sollte das gelernte auch anwenden zu können. Bitte keine Diskussionen "xy" ist besser als "ab" oder "tradition gegen moderne" Es grüßt der waffenschmied

wie trainierst du denn KATA????

ergänzung.: im kampf sieht es nicht aus wie in der KATA oder im BUNKAI

[waffenschmied_80]

Zitat von Doc Norris wie trainierst du denn KATA???? ergänzung.: im kampf sieht es nicht aus wie in der KATA oder im BUNKAI

Mach keine Sachen, wenn ich das hätte wissen wollen hätte ich nicht gefragt.
Trotzdem danke für deine Antwort, das zeigt wieder einmal mehr das man manche Fragen besser nicht stellt...
@ Mods : hier kann zu. Danke

[Doc Norris]

Zitat von waffenschmied_80 Mach keine Sachen, wenn ich das hätte wissen wollen hätte ich nicht gefragt. Trotzdem danke für deine Antwort, das zeigt wieder einmal mehr das man manche Fragen besser nicht stellt... @ Mods : hier kann zu. Danke

ok....

nur was willste denn hören???

sowas wie meditation..... klaro.... "meditation" mit still sitzen & so^^

oder kampf gegen sich selbst???

antwort.: ja is es, man muss nämlich lernen....^^

[Hu Quan]

Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung.

Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden.

Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

[waffenschmied_80]

Zitat von Hu Quan Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung. Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden. Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

Genau das wollte ich wissen. Wobei meine Frage nicht rein auf Karate spezifiziert war, Kata gibt es ja auch in anderen KK

[Karateka94]

Zitat von Hu Quan Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung. Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden. Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

+1

Katas sind die ganzen Grundtechniken, in eine Form gepackt, damit man sie aus der Bewegung heraus ausführen lernt, in den Stand findet und so ein ganz anderes Gefühl für die Techniken bekommt.

[DerLenny]

Ich mag kata und Formen. Dummerweise bin ich nicht gut drin. Was keine gute Kombination ist

Kata ermöglichen es einem, alleine an seinen Bewegungen zu arbeiten. Man muss dabei nicht nur die Sachen machen, die man sonst immer macht (wie zB. beim Schattenboxen) sondern auch Bewegungsmuster, die einem sonst nicht so liegen. Was ein enormer Vorteil ist. Wie mein Ju-Jutsu Trainer immer sagt: "Wenn Du nur das übst was Du kannst, dann bleibst Du auch was du bist"

Oft fallen einem auch Zusammenhänge zwischen Bewegungen auf, die man sonst nicht gesehen hätte.

Formen sind eine gute Sache. We gesagt, ich bin ein Fan von Kata.

[KeineRegeln]

Zitat von Karateka94 +1 Katas sind die ganzen Grundtechniken, in eine Form gepackt, damit man sie aus der Bewegung heraus ausführen lernt, in den Stand findet und so ein ganz anderes Gefühl für die Techniken bekommt.

Ich finde den Post von ihm auch gut, aber ich bin da derzeit eher zwiegespalten.

In meiner TKD-Zeit fand ich sie eher nervig und hab einfach nur auf die Schnelle für die Prüfung gelernt.

Jetzt gehört sie für mich ein wenig zu dem "Bahnenlaufen" dazu, im Sinne von Körpertraining. Ich trainiere beides immer so, dass diese "Übungen" mich sehr viel Kraft und Ausdauer kosten und gleichzeitig trainieren. Derzeit habe ich noch massig Probleme mit beiden, aber deutlich mehr mit dem Bahnenlaufen, weil ich immer darauf bedacht war/bin die Techniken realistisch zu trainieren. Und das tut man bei Katas/Bahnenlaufen nicht! Der gemeinsame Punkt ist für mich, das harte Körpertraining. Mit Kraft und Schnelligkeit gemeinsam ist es m. M. n. sehr anstrengend. Klar, kann man die Techniken nur schnell oder lasch ausführen, aber das ist meiner Meinung nach prinzipiell für nen arsc*. Dann kann mans auch gleich lassen.

ABER, der Unterschied für ist, das bei Katas folgende Punkte dazu kommen:

1. Obwohl ich beim zuschauen im Training und in Videos noch nicht viele Kata gesehen habe, ist mir aufgefallen (z. T. natürlich auch nur weil es mir gezeigt wurde bzw. meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt wurde) wieviele Techniken im Sinne von sanft und hart und auch Würfe etc. im Karate enthalten sind, die ich vorher nicht mit Karate in Verbindung gebracht hatte. Mein Eindruck war auch, dass die Katas im Karate komplexer sind als in den Poomsen aus dem TKD. Gestern hatte ich mir mein altes TKD-Buch von Kyong Myong Lee (BLV-Verlag) rausgesucht und mein Eindruck wurde bestätigt.

2. Früher wurden aus den verschiedensten Gründen Stil- bzw. familentypische Techniken im geheimen weitergegeben. Z. B. an den Meisterschüler oder den Sohn. Seltenst wurden die Techniken aufgeschrieben, also wurden sie i. d. R., wie in China auch, durch Formen weiter gegeben. Deshalb konnten sich die Stile überhaupt halten und bieten ein Fundus an (!Grund-!)Techniken. Heute sind meiner Meinung nach viele Techniken aus der Kata verfälscht/missinterpretiert bzw. lassen verschieden Interpretationen zu.

3. In der heutigen Zeit ist sowas nicht mehr nötig. Die geheimen Techniken, welche nicht in einem der Weltbekannten Künsten bereits thematisiert wurden, soll mir erstmal einer zeigen. Und jedes Argument das jemand vorbringt, der angeblich sowas beherrscht, aber nicht zeigen darf/kann/will/möchte, benutzt für mich nur Ausreden. Da kann man mit mir nicht reden Denn zeigen und nachmachen sind zwei paar Schuhe.

4. Ein wenig Meditation. Seit sich dem sich mein Körper nach der Sommerpause wieder langsam daran gewöhnt Sport zu machen, mache ich nach dem Training noch ein paar Minuten Pratzenholzen oder etwas Kata und gehe dann zum Makiwara paar Schläge machen. Finde ich keinen für das Reinholzen und habe keine Lust auf Kata, schlag ich ein klitzekleines bisschen mehr auch das Makiwara ein. Ich bin immer noch nach dem Training platt, aber ich brauch das Gefühl ganz platt zu sein. Aber wenn ich die Kata (ich spreche hier immer noch von der ersten Kata! Die zweite mache ich nur unter Anleitung. Bin ja immer noch Karate-Anfänger und lege eben nicht soviel Wert darauf ^^) alleine mache, entspannt es mich etwas.. Es tut gut.

5. Wenn jemand ne Kata macht, der das auch Kann, dann sieht das auch gut aus.

Du siehst TE, dass ich derzeit mich noch nicht entschieden habe, was ich von Kata halte.

Gruß
KeineRegeln

[Savateur73]

Zitat von Hu Quan Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung. Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden. Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

Es kommt auf den Karate-Stil an!
Das mag für das Goju-Ryu gelten, aber die Katas im Shotokan und im Kyokushin haben keinen zu einem besseren Fighter oder Techniker im Kampf gemacht den ich jetzt kenne!

[Sprawler]

Warum hab ich grad nur so ein riesen Déjà-vu?!

[KeineRegeln]

Zitat von DerLenny Ich mag kata und Formen. Dummerweise bin ich nicht gut drin. Was keine gute Kombination ist Kata ermöglichen es einem, alleine an seinen Bewegungen zu arbeiten. Man muss dabei nicht nur die Sachen machen, die man sonst immer macht (wie zB. beim Schattenboxen) sondern auch Bewegungsmuster, die einem sonst nicht so liegen. Was ein enormer Vorteil ist. Wie mein Ju-Jutsu Trainer immer sagt: "Wenn Du nur das übst was Du kannst, dann bleibst Du auch was du bist" Oft fallen einem auch Zusammenhänge zwischen Bewegungen auf, die man sonst nicht gesehen hätte. Formen sind eine gute Sache. We gesagt, ich bin ein Fan von Kata.

Das was du schreibst, Lenny, ist für mich Punkt 3 der dagegen sprich (siehe mein Post). Bei Dino trainiere ich eher das Shotokan-Typische (wobei er uns auch Elemente vom Über-Tellerrand vermittelt), bei Michael wiederum die Nahdistanz bzw. speziell SV-Elemente (Zentrallinie, Weich statt Hart, Ursache attackieren statt Symptom etc.) und reines WK-Training bei Thomas (hab da aber noch nicht mittrainiert ^^). Dann stellt sich mir die Frage, warum brauche ich in der heutigen Zeit verschlüsselte Kata-Techniken, wenn ich Trainer habe, die mir die selben Techniken in der praktischen Ausführung zeigen?? Aber wie gesagt, ganz bin ich definitiv nicht gegen Katas, da sie sich verschieden positiv auf mich auswirken und eben gut aussehen. Zwiegespalten eben

[KeineRegeln]

Zitat von Savateur73 Es kommt auf den Karate-Stil an! Das mag für das Goju-Ryu gelten, aber die Katas im Shotokan und im Kyokushin haben keinen zu einem besseren Fighter oder Techniker im Kampf gemacht den ich jetzt kenne!

Det mag sein und will ich auch nicht bewerten ^^ Hab meine Meinung ja nun wirklich zu genüge getan (nicht das einer nach sovielen posts von mir gefragt hätte *hähähä*, aber das ändert nichts daran, dass in den Katas mehr Techniken stecken, als die verschieden Stile schwerpunktmäßig trainieren.

Gruß
KeineRegeln

[DerLenny]

Zitat von KeineRegeln Das was du schreibst, Lenny, ist für mich Punkt 3 der dagegen sprich (siehe mein Post). ... Dann stellt sich mir die Frage, warum brauche ich in der heutigen Zeit verschlüsselte Kata-Techniken, wenn ich Trainer habe, die mir die selben Techniken in der praktischen Ausführung zeigen??[

Hängt vom Stil ab.
Die Frage nach dem Warum stellt sich IMO gerade im Kenpo, da die SV Techniken für sich genommen schon "kata" sind, diese wiederum in Formen verbunden werden.
Im Kenpo hast du einen offensichtlichen Sinn, der für sich allein genommen schon sehr viel bringt. Du hast aber noch weitere Information in der Form, die sich durch die Reihenfolge und teilweise auch Abänderungen gegenüber der Basistechnik ergeben.

Dies soll den Schüler dazu bringen, sich genau diese Frage zu stellen. Über die Form nachdenken. Fragen stellen. Lernen. Aktiv. Anstatt nur passiv aufzunehmen.

Ist Kata notwendig? Nicht unbedingt. Kata ist ein Werkzeug. Es kann einen gewissen Zweck erfüllen. Aber es gibt sicher auch andere Methoden, den selben Zweck zu erfüllen. Und sicher kann man das Werkzeug auch zweckentfremden.
Aber nur weil ich Feuer mit ner Lupe, Feuerstein, Feuerzeug, etc. machen kann, heisst das nicht, dass das Streichholz überflüssig ist. Es gibt Gründe dafür. Es gibt Gründe dagegen. Manche mögen Streichhölzer. Andere finden sie altmodisch.
Der Punkt ist: Sie funktionieren.
Aber was man jetzt zum Feuer machen benutzt, muss jeder für sich selbst entscheiden.