Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln??

[Maddin.G]

Inspiriert von der Diskussion aus dem Thread "Ich verstehe Aikido nicht" wollte ich mal eure Meinungen dazu hören ob man sogenannte "traditionelle" Stile die angeblich unfunktionell sind (z.B. Wing Chun, diverse Kung Fu Stile ...) sinnvoll verbessern kann damit sie in einer Auseinandersetzung funktionieren.
Oft kommt ja das Argument es komme sehr auf den Stil an da es "gute" und "schlechte" Stile gibt und dass es nicht möglich sei schlechte Stile zu guten zu machen weil zu kompliziert ect. Was sagt ihr dazu?? Warum soll es nicht möglich sein??
Immerhin haben sich Boxen und Ringen, 2 der ältesten Stile der Welt, auch immer stättig weiterentwickelt.

[Zongeda]

Ich bin mir nich sicher, ob sich Ringen und Boxen stetig weiterentwickelt haben. Aber wenn dem so gewesen sein sollte, wird das wahrscheinlich an dem traditionellen Wettkämofen in beiden Disziplinen gelegen haben. In diesen Kämpfen wurde quasi unter beweis gestellt, was funktional ist und was keinen Erfolg bringt.

Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass man auch unfunktionale Stile - nehmen wir zum Beispiel Muay Thai oder BJJ die beide anerkanntermaßen wenig im Ring taugen - zu durchaus praktikablen Kampfkünsten führen kann, wenn diese Kampfkünste sich dem schneidenden Wind des Wettkampfs stellen. Persönliche Vorlieben oder "Modebewegungen" würden dann recht durch den Selektionsdruck der Turniere in geordnete, hochgradig funtktionale Bewegungen gezwungen werden.

Weiterhin bin ich auch der festen Überzeugung, das die vielgepriesenen und immer wieder von Möchtegernkampfkünstlern hochgehaltenen Stile wie Boxen oder Kickboxen, natürlich ebenfalls bei Turnieren federn lassen würden. Nähme man zum Beispiel an, auf dem Turnier würde man mit nur minimalem Handschutz kämpfen, würde sich der Stil entscheidend verändern. Das klassische Deckungskonzept müsste zugunsten praktikablerer Lösungen aufgeben werden. Aber wie gesagt, nur wenn sich die Herren mal aus ihren Elfenbeintürmen heraus bewegen würden, und mal Turnierluft schnuppern würden.

Tut man das nicht, kann man natürlich jeden Stil beliebig verändern, ob er dann auch "besser" würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[Pyriander]

Allein die Frage - ich meine, wass soll darauf eine sinnvolle Antwort sein?

Nein, Stile können sich nicht weiterentwickeln; alle sind ja mal vom Himmel gefallen oder anderweitig aus dem Nichts entstanden. Und danach hat sich dann nie mehr etwas verändert, ist doch klar.

Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist.

Weil, puh, weil...äh...das ist eben so! Wenn man schon nicht mehr negativ rassistisch sein darf, dann doch bitte wenigstens noch positiv.

[Maddin.G]

Zitat von Zongeda Ich bin mir nich sicher, ob sich Ringen und Boxen stetig weiterentwickelt haben. Aber wenn dem so gewesen sein sollte, wird das wahrscheinlich an dem traditionellen Wettkämofen in beiden Disziplinen gelegen haben. In diesen Kämpfen wurde quasi unter beweis gestellt, was funktional ist und was keinen Erfolg bringt. Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass man auch unfunktionale Stile - nehmen wir zum Beispiel Muay Thai oder BJJ die beide anerkanntermaßen wenig im Ring taugen - zu durchaus praktikablen Kampfkünsten führen kann, wenn diese Kampfkünste sich dem schneidenden Wind des Wettkampfs stellen. Persönliche Vorlieben oder "Modebewegungen" würden dann recht durch den Selektionsdruck der Turniere in geordnete, hochgradig funtktionale Bewegungen gezwungen werden. Weiterhin bin ich auch der festen Überzeugung, das die vielgepriesenen und immer wieder von Möchtegernkampfkünstlern hochgehaltenen Stile wie Boxen oder Kickboxen, natürlich ebenfalls bei Turnieren federn lassen würden. Nähme man zum Beispiel an, auf dem Turnier würde man mit nur minimalem Handschutz kämpfen, würde sich der Stil entscheidend verändern. Das klassische Deckungskonzept müsste zugunsten praktikablerer Lösungen aufgeben werden. Aber wie gesagt, nur wenn sich die Herren mal aus ihren Elfenbeintürmen heraus bewegen würden, und mal Turnierluft schnuppern würden. Tut man das nicht, kann man natürlich jeden Stil beliebig verändern, ob er dann auch "besser" würde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Könntest du bitte aufhören den Thread mit deinem unlustigen Geschreibsel zu bombadieren??
Mir ist hier an einer ernsten Diskussioen gelegen, mit Pros und Kontras.
Wenn du was zu sagen hast sags gerade aus und versteck dich nicht hinter Sarkasmus und Ironie.

[Maddin.G]

Zitat von Pyriander Allein die Frage - ich meine, wass soll darauf eine sinnvolle Antwort sein? Nein, Stile können sich nicht weiterentwickeln; alle sind ja mal vom Himmel gefallen oder anderweitig aus dem Nichts entstanden. Und danach hat sich dann nie mehr etwas verändert, ist doch klar. Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist. Weil, puh, weil...äh...das ist eben so! Wenn man schon nicht mehr negativ rassistisch sein darf, dann doch bitte wenigstens noch positiv.

Manchmal kommt es mir aber so vor, dass Leute genau das glauben.
Ich will hier auch eruieren ob das so ist oder obs nur in meiner Einbildung so ist.

[F3NR1R]

Zitat von Pyriander Aber ganz wichtig ist auch, dass, wenn, dann immer nur jemand daran arbeiten darf, der auch die Nationalität (besser noch: ethnische Abstammung) hat, die zu dem Land gehört, in dem die Kampfkunst vom Himmel gefallen ist.

+
Zongenda

lol

Ich lehne mich aus dem Fenster und sage das die Frage eigentlich so gemeint war:
"Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln?? + so das noch der selbe Stil ist/bleibt"


Da müsste man erstmal sich darauf einingen was ein KK/KS von anderen unterscheided Technik,Taktik und/oder Didaktik ....

Aber ich schreibe mir jetzt keinen Wolf, ohne vorher genau zu wissen worauf man hier hinaus will
"Ist es möglich Stile sinnvoll weiterzuentwickeln??"
antwort "ja"
Ende

[Maddin.G]

Da hast du natürlich aber wenn dazu muss die KK auch funktionieren. Wenn sie das nicht tut muss sich sie so abändern oder weiter entwickeln damit sie funktioniert

.

Ist das denn so einfach? Ich glaube das unterschätzt du

Ich hoffe dadurch wirds verständlicher.
Ich würde einfach gern wissen ist das wirklich so schwer und damit fast unmöglich.
Und ja kann man dann immer noch von dem selben Stil sprechen??

[F3NR1R]

Also für mich ist noch der selbe Stil wenn,


a) das was das System ausmacht* den entscheidenen Unterschied in einen Kampf (Straße/Ring egal) macht

und/oder

b) der überwiegende Teil des System bestehen bleibt, frei aus der Luft so 2/3 oder 3/4


einfacher Bleistift, wie ich das so sehe:

Boxen verbessern
könnte man Kick- und Takedowndefense hinzufügen, verbessert die Chancen und der Kampf würde im Zweifelsfall immer noch mit typischen Schlägen beendet

anders wäre es wenn man Ringen
mit Knie-/Kicktechniken erweitert und praktisch mehr mit Knie/Kicks gekämpft werden würde, als mit typischen Ringen


Das wäre jetzt zwei ganz simple Beispiele für Technische Verbesserung, obwohl die auch für mich jeweils grenzwertig sind.


*
Wie gesagt müsste man erstmal klären "Was macht KK xy auch wirklich zu KK xy ?",
das didaktische und takische würde ich vielleicht erstmal außen vor lassen

[Quanfa]

Ja, ich denke das ist möglich, und das sollte auch geschehen.


Auch die traditionellen Stile, haben doch auch eine Entiwcklung durch gemacht.

Alles verändert sich, sich gegen diesen natürlichen Lauf zu stellen, führt eben zu erwas rückständigem, was keinen richtigen Platz mehr finden kann.


Ich denke das wichtigste Tool für die Entwicklung der einzelnen Kampfkünste ist einfach der Kampf an sich.

Viele zerschlagen sich den Kopf, welche Technik wohl auf welche Art und Weise effektiver seien, und malen sich viele Situationen, und wirkende Faktoren aus.

Welche Faktoren dann mehr eine Rolle spielen, und auf welche man sich also mehr fokussieren sollte, dass bleibt solange eine Frage des Glaubens, solange man es nicht einfach in der Praxis ausprobiert hat.


Es ist meiner Meinung nach also wieder einmal die alte Frage des Sparrings. Und wieso dieses, ja eigentlich schon Verkümmert ist, in so vielen Stilen.

Und zwar nicht Sparring in der Form, dass man halt nur die Techniken anwendet, die in der eigenen Kampfkunst halt "vorhanden" sind, sondern möglichst alles, was einem so einfällt.

Wenn man dann plötzlich auf dem Boden liegt, und nicht weisst wie man sich wehren soll, dann hat man somit den nötigen Input bekommen, um sich an die Arbeit zu machen, Techniken dagegen zu finden.

Nur so kann man ja wohl auch die Meisterschaft der Kampfkunst anstreben. Und dieses Streben nach der Meisterschaft, ist ja auch der Grund, weshalb die chinesischen Kampfkünste die Bezeichnung Kung Fu tragen.

Was sich nicht weiterentwickelt, und zwar in jederlei Hinsicht, die die Kampfkunst zu bieten hat, der macht in meinen Augen also kein traditionelles Kung Fu.

Daher finde ich, Stile müssen sich weiterentwickeln!


Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein, so war das doch, oder?



PS: ich denke, die Stile dürfen ihren Namen ruhig behalten, insofern sie in ihrem System einzigartig bleiben, und keine Kopie eines anderen Stils darstellen.

[Savateur73]

Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training.
Wing Chun z.B. ist nicht als Gruppentraining weitergegeben worden sondern durch Einzelunterricht bzw.Kleingruppenunterricht.
Dadurch das jetzt 20 Leute die KK gleichzeitig trainieren, kann niemand gut werden da kein Trainer 20 Leute gleichzeitig korrigieren kann.
Das sieht beim Karate oder TKD schon anders aus, da ist Gruppentraining möglich.

[Linus]

Zitat von Savateur73 Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training. Wing Chun z.B. ist nicht als Gruppentraining weitergegeben worden sondern durch Einzelunterricht bzw.Kleingruppenunterricht. Dadurch das jetzt 20 Leute die KK gleichzeitig trainieren, kann niemand gut werden da kein Trainer 20 Leute gleichzeitig korrigieren kann. Das sieht beim Karate oder TKD schon anders aus, da ist Gruppentraining möglich.

Gleiches gilt aber auch fürs Boxen, wie willst du z.B bei einer Gruppe von 20 Leuten allen ordentlich das Boxen beibringen. Für einen Trainer ist es nicht möglich.

Was Wing Chun ( schreibweise egal ) angeht, gebe ich dir recht, dort sehe ich genauso. Ebenso wie beim Savate etc.

Ab einer bestimmten Gruppengröße kann ein Trainer die Arbeit nicht mehr leisten.

[Maddin.G]

Zitat von Linus Gleiches gilt aber auch fürs Boxen, wie willst du z.B bei einer Gruppe von 20 Leuten allen ordentlich das Boxen beibringen. Für einen Trainer ist es nicht möglich. Was Wing Chun ( schreibweise egal ) angeht, gebe ich dir recht, dort sehe ich genauso. Ebenso wie beim Savate etc. Ab einer bestimmten Gruppengröße kann ein Trainer die Arbeit nicht mehr leisten.

Da hast du recht ab einer bestimmten Größe brauchst du ein Trainerteam und man sollte auch nur Fortgeschrittenentrainings anbieten, damit sich die Leute ab einem bestimmten Level auch weiterentwickeln können.

[Björn Friedrich]

Meine Perspektive ist vollkommen anders was das betrifft.

Die Basis des Kämpfens bilden Stile wie Boxen, Ringen, BJJ, Muay Thai, Sambo, usw. Der Grund dafür ist einfach:

Diese Stile basieren auf einfachen Techniken, die praktisch jeder ausführen kann, der keine massiven motorischen Störungen hat. Diese Techniken werden gedrillt und mit Sparring und entsprechender Kraft und Schnelligkeit so gefestigt, das man damit ein gefährlicher Kämpfer wird.

Mit dieser Art des Trainings macht man relativ schnelle Fortschritte, gerade wenn man in seinen Teenagerjahren oder in seinen Zwanzigern ist.

Man wird schneller, explosiver, beherrscht die Bewegungsmuster immer perfekter und poliert sein technisches Potential mit hunderten Stunden im Gym.

Das was dieser Art des Trainings fehlt ist die Langfristigkeit, denn die meisten dieser Athleten erreichen mit Mitte 20 ihren Peak und halten dann ihre Leistung, bzw. werden langsam schlechter.

Was die wenigsten Menschen spüren, sind die Möglichkeiten die ihnen die Kampfkunst ermöglicht, wenn Sie offen für Veränderung sind.

Die Erfahrungen aus ihren "harten" Stilen, bilden das perfekte Fundament für einen neuen Weg.

Den Weg des geringsten Widerstandes. Man kann seine Erfahrung nutzen und den eigenen Widerstand in sich auflösen, mental wie auch körperlich und dann ist man fähig vollkommen anders zu arbeiten und seine eigenen Fähigkeiten immer weiter zu steigern. Im Gegensatz zu den harten Stilen geht es dann nicht mehr um Kraft, Schnelligkeit und Technik, sondern um Gefühl, Timing, Körperintelligenz, usw. man wird frei und authentisch, weil man sich nicht mehr in Muster pressen lässt.

Für 99% der Leute ist das nix, denn der Weg ist nicht einfach und erfordert viele Jahre intensiver Arbeit an sich selber, aber es ist defintiv eine Option die vollkommen neue Wege aufzeigt.

Meiner Meinung nach führt der natürliche Weg in den Kampfkünsten immer vom einfachen harten Training, hin zu Körpergefühl und mentaler Veränderung.

Dann sind die Grenzen der Entwicklung vollkommen aufgelöst und man ist frei.

Tschüß
Björn Friedrich

[Maddin.G]

Zitat von Savateur73 Das Problem sind ja nicht die traditionellen Stile an sich sondern Ihre Verbreitung und Ihr Training.

Naja was hat das mit traditionell zu tun??
Ich schrieb ja es gibt Stile die sehr alt sind und eine lange Tradition haben diesen Sprung in die moderne aber mühelos geschafft haben.

glaub er meint (übertrieben dargestellt) datt

Mr. Miyagi - auftragen rechte Hand,polieren linke Hand.mp4 - YouTube

einen nicht so klasse aufen Kampf vorbereitet anständiges Sparring /pratzentraining etc hingegen schon

(sollt ich da total falsch liegen sorry)

warum man ing ung nich so toll in ner gruppe wie Karate lernen soll bleibt mir aber nen Rätsel....ob da oder dort sich der Trainer nich gut um mich kümmert und ich mir "Mist" einschleife ist wohl Jacke wie Buchse (man brauch als erwachsener Mensch ja keine 100% betreuung beim Training...kurz erklären üben nachfragen üben feinheiten verbessen passt da muss kein Trainer dauernd dran stehen )