Neues System – Was für ein Grad hat der Gründer?

[Panther]

Hallo Leute,

wenn heute jemand ein neues System gründet, was für einen Grad hat er dann in dem Stil?

Ich kenn ein Beispiel wo jemand mit dem 3.Dan Karate seinen eigenen Stil gegründet hat und sich dann den 10.Dan gegeben hat (er war da ca. 32 Jahre alt).

Ein anderes Beispiel kenne ich wo der Stilgründer gesagt hat, dass er in seinem System überhaupt keinen Grad haben kann – da Ihn ja niemand prüfen kann.


Was meint Ihr?


Viele Grüße

Heiko


PS: Meiner Meinung nach wäre z.B. eine Prüfung vor „Unabhängigen“ (wenn es so was überhaupt gibt) möglich – wobei das wohl nicht ganz einfach wäre.

[Kouhei]

Jeder kann einen Stil gründen und sich einen beliebigen Grad verleihen, kann von mir aus auch ein 100er Dan Kakadu-karate Shihan Gott sein.

Den "Wert" eines Grades erkennst du meistens daran wie gross die jeweilige Dachorganisation ist, die diesen verliehen hat.

[Marlone]

Tja, jeder 18 jährige mit oder ohne KK erfahrung kann sein eigenes System Gründen und sich den 10. Dan geben.

Und nun kommt das problem, wer soll ihn was testen?

Mein Tipp. weg mit den Dan zeugs und Ranglisten für sich sprechenlassen.
Wer etwas kann, der kann dieses auch zeigen und muss dafür keinen Dan als ausrede vorschieben.

Mich persönlich interessien Dans, Auszeihnungen, Grade, und groß geredete Namen kein stück.
Ich schau mir lieber die Leute selber an und entscheide dann für mich, ob sie was können oder nur fuscher sind.

Was will man mit einen 10 Dan, wenn ein Blitz Defence typi einen weghaut?
Entweder man macht KK weil es einen interessiert oder wenn man angeben will, dann soll man Wettkämpfe machen.

[Panther]

OK - vielleicht sollte ich anders fragen.

Was würdet Ihr für richtig halten?

[Kouhei]

Zitat von Heiko Strohm OK - vielleicht sollte ich anders fragen. Was würdet Ihr für richtig halten?

Am Besten als Einzelperson gar keinen neuen Stil mehr gründen, ich schätze nicht das jemand das Rad nocheinmal neu erfinden wird. Ansonsten die Gradierung übernehmen die man in der früheren Kampfkunstlaufbahn erworben hatte.

[Marlone]

Zitat von Heiko Strohm OK - vielleicht sollte ich anders fragen. Was würdet Ihr für richtig halten?

Es sollte ein Gremium geben, welche darüber entscheidet, ob der Gründer genügend Erfahrungen aufweisen kann um ein eigenes System zugründen.
Desweitern sollte geprüft werden, ob dieses System wirklich neu ist oder nur ein versuch ein altes System neu rauszubringen um mit den Erfindungen anderer Geld zumachen.

Leute die sich im KK-Bereich einen Namen gemacht haben oder in angesehenden Ranglisten weit oben vertreten sind, sollte davon ausgenommen werden.
Diese Leute sollten das Recht haben z.B. ein Chuck Norris Karte zugründen.

[Dubois]

Salut,
die Antwort auf deine Frage lautet Willkühr

Du kannst dich in deinem eigenen System betiteln wie du willst. Ich halte das für abartig, ist aber hier nicht Thema...

Grüsse,
Adrién

[Kouhei]

Zitat von Adrién Dubois Salut, die Antwort auf deine Frage lautet Willkühr

Ist das ein Wortspiel von Wille und Kühr? Oder meinst du Willkür?

[KidStealth]

Zitat von Marlone Es sollte ein Gremium geben, welche darüber entscheidet, ob der Gründer genügend Erfahrungen aufweisen kann um ein eigenes System zugründen. Desweitern sollte geprüft werden, ob dieses System wirklich neu ist oder nur ein versuch ein altes System neu rauszubringen um mit den Erfindungen anderer Geld zumachen. Leute die sich im KK-Bereich einen Namen gemacht haben oder in angesehenden Ranglisten weit oben vertreten sind, sollte davon ausgenommen werden. Diese Leute sollten das Recht haben z.B. ein Chuck Norris Karte zugründen.

ein wenig an der realität vorbei.

graduierungen sind nicht wichtig.

für schüler reicht z.b.
stufe 1
stufe 2
stufe 3

dann noch ein paar stufen für die trainer, aber auch nicht mehr als 4.

wodurch begründen denn die ganzen stile ihre unterschiedlichen dan-grade??

viel neuen stoff kann es doch gar nicht geben. jedenfalls keinen der im kampf geht...

im ring klärt sich wer kämpfen kann und wer nicht. mir doch egal ob ich gegen nen schwarzgurt kämpfe oder gegen nen grüngurt, kommt oft genug vor das der grüne besser ist.

[Kouhei]

Zitat von KidStealth ein wenig an der realität vorbei. graduierungen sind nicht wichtig. für schüler reicht z.b. stufe 1 stufe 2 stufe 3 dann noch ein paar stufen für die trainer, aber auch nicht mehr als 4. wodurch begründen denn die ganzen stile ihre unterschiedlichen dan-grade?? viel neuen stoff kann es doch gar nicht geben. jedenfalls keinen der im kampf geht... im ring klärt sich wer kämpfen kann und wer nicht. mir doch egal ob ich gegen nen schwarzgurt kämpfe oder gegen nen grüngurt, kommt oft genug vor das der grüne besser ist.

EIne wie ich finde sehr gute Beschreibung zu den Dan Graden des Karates:

Yudansha (1.- 4. Dan) der "Krieger" Im traditionellen-Karate-Do kann der eher bescheidene Anspruch der ersten Dan-Graduierungen verdeutlicht werden: Dabei sind zunächst die technischen Dan-Grade (Yudansha), 1. Dan (Shodan), 2. Dan (Nidan), 3. Dan (Sandan) und 4. Dan (Yondan), die Schwarzgurt-Stufen der "Krieger". Diese befinden sich zwar auf hohem technischen Niveau, lernen aber immer noch dieselben Techniken, die sie als fortgeschrittene Kyu-Grade formal gemeistert haben. Doch sie befinden sich nicht mehr auf der Weg-Stufe der ausschliesslichen, unabdingbaren Form-Bindung (Shu-Prinzip), sondern am Beginn der Weg-Stufe der Form-Freiheit (Ha-Prinzip). Das bedeutet, dass sie nun die Karate-Praxis von einem reiferen, höheren Standpunkt aus zu verstehen lernen (Okuden), in dem sie über die reine Technik "hinauswachsen", nicht in der blossen Wiederholung "stecken", oder an ihr verhaftet bleiben. Diese Dan-Grade sind nach wie vor Schüler und keine Meister. Sie bedürfen weiterhin der Anleitung ihres Lehrmeisters (Sensei), um auf dem Weg weiter voranzukommen bzw. weiter in die Kunst des Karate-Do einzudringen. Man geht nun vielmehr davon aus, dass jetzt die eigentliche Karate-Ausbildung erst beginnt! Die Anfänger-Gürtel-Grade dienen, wenn man so will, dem "Aussortieren" derer, die für den weiteren oder eigentlichen Karate-Weg doch nicht in Frage kommen, weil sie schon vorher aufhören, dann nämlich, wenn es nicht schnell genug geht oder sie eben doch nur an Äusserlichkeiten (Titel, Pokale usw.) interessiert sind. Mit der Erlangung der ersten Dan-Grade fängt die "Einweihung" in die Kampfkunst erst an, die vertiefte Auseinandersetzung, das Verstehen, worum es im "traditionellen Karate-Do" geht. Diese Schwarzgurte werden als die "wahren" Schüler des Karate-Do aufgefasst. Spezial-Grade - Junior Dan (Schwarzgurt) Spezial-Grade - Junior Dan (Schwarzgurt) = Vorbereitungstufe auf den 1. Dan Schüler im Vorbereitungstudium: "zum Suchenden nach dem Weg" Dies sind Grade die an speziell auserwählte junge Karateschüler mit langjähriger unermüdlichen Begeisterung, intensives Training absolviert haben und körperlich, technisch und auch geistig bereits ein grosses Mass an philosophischem Verständnis des "traditionellen-Karate-Do" besitzen. Man unterscheidet Junior-Dan-B mindestens 15 Jahre alt und Junior-Dan-A mindestens 16 Jahre alt. Der Meister bzw. Lehrer verlangt von den auserwählten Schülern eine konstante Leistungsbereitschaft. Sie müssen mindestens 1-2 mal bis zum 18. Lebensjahr eine Homologierungsprüfung ablegen, bis sie dann mit frühestens 18 Jahren ihren SHO-DAN erwerben können. Dies gilt bis zu diesem Zeitpunkt als sogenannte Probe- und Vorbereitungszeit zur Erlangung der Reife zur 1. Stufe. Der 1. Dan (Shodan) "der suchende Schüler nach dem Weg" Dieser Dan-Grad ist derjenige, der als "Suchender nach dem Weg" bezeichnet wird. Er hat in mehrjähriger Karate-Do-Praxis sein in der inneren Haltung sichtbar gewordenes Potential entwickelt, und er erkennt zunehmend, dass hinter der körperlichen Übung ein Weg zu Höherem als der reinen Beherrschung der Technik steht. Aber er ist doch noch ein "Suchender", weil er nur Vorahnungen von all dem haben kann. Sein Interesse, in der Verbindung von Geist und Technik eine Herausforderung zu sehen, seine Bereitschaft, sich auf mehr einzulassen, zeichnen den ersten Schwarzgurt aus. Dennoch besteht gerade jetzt die Gefahr, dass sein Geist sich ausruht und zufrieden ist, mit dem, was er glaubt, schon erreicht zu haben. Der 2. Dan (Nidan) "der Schüler am Anfang des Weges" Dieser Dan-Grad wird als der Grad des "Schülers am Anfang des Weges" verstanden. Er weiss bereits mehr, worauf es ankommt und seine innere Haltung bezeugt dies. Seine intensive Karate-Praxis und sein Studium des Weges befähigen ihn, über den vordergründigen Kampfsport-Kontext im Dojo hinaus die Kunst des Karate-Do zu verstehen, sogar zunehmend auf weitere Lebenssituationen zu übertragen. Am Anfang des Weges angelangt, erkennt er, was auf ihn wartet, aber er weiss auch, wie schwer es noch wird. Der 2. Dan läuft Gefahr, diesen Anforderungen auszuweichen, sich nicht mehr als Schüler zu begreifen und sein Verständnis zu überschätzen. Auch mag ihn sein gutes technisches Können verleiten, sich zu profilieren. Wenn er diese Hürde nicht nimmt, vergibt er sich damit die Chance, wirklich weiterzukommen. Der 3. Dan (Sandan) "Der anerkannte Schüler" Dieser Dan Grad ist der Grad des "anerkannten Schülers" und bezeugt die Stufe, auf der der Schüler nun unwiderruflich fest entschlossen ist, den Weg bis ans Lebensende zu gehen. Erst jetzt gibt es keine unüberwindbaren Hürden mehr und nichts, das ihn von seinem weiteren Weg abbringen könnte. Seine Treue gegenüber dem Stil (Ryu), dem Weg (Do), der Schule (Dojo) und dem Lehrer (Sensei) haben Kopf, Herz und Hand gleichermassen gestärkt. Karate-Do ist ein wesentlicher Teil und alles durchdringender Aspekt seines Lebens geworden. Immer mehr und immer häufiger beginnt er auch, den Meister, der in ihm selber steckt, zu spüren, zum Vorschein zu bringen. Nicht nur seine technische Expertenschaft, sein Wissen und echtes Verstehen, sondern vor allem seine innere Haltung befähigt ihn, eine gewisse Unabhängigkeit und Freiheit, vielleicht sogar eine persönliche Interpretation zu entwickeln. Der 4. Dan (Yondan) "der technische Experte" Dieser Dan-Grad ist nun endlich der Grad des "technischen Experten". Aber darüber hinaus ist Karate-Do nun für ihn eine Religion, ein Lebensprinzip geworden. Er identifiziert sich völlig mit dem Weg. Er hat die Theorie und die Praxis des Karate-Do verinnerlicht, er lebt danach. Er ist in jeder Hinsicht kompetent, glaubwürdig und vorbildlich. Von nun an hat er nicht nur Autorität, sondern er ist Autorität. Zwar ist er noch kein "Meister" an sich - aber er hat sich jetzt in den Besitz des Schlüssels zu wahrer Meisterschaft gebracht. Vor ihm liegen nun die echten Grade des "Wissens" (5./6. Dan) und der "Reife" (7. bis 10. Dan). Diese sind allerdings im Westen sehr schwer zu erreichen. Angesichts dieser Einschätzungen der schwarzen Gürtel wird klar, dass die Ansprüche nicht nur bescheiden, wie eingangs erwähnt , sondern gleichsam sehr hoch sind. Bei dem Prüfungsprogramm des "traditionellen-Karate-Do" werden die besonderen Erwartungen an die Dan-Träger in der geistigen Hinsicht, also im Hinblick auf deren korrekte innere Haltung, durch Anforderungen berücksichtigt, die sich daher eben nicht nur auf das Beherrschen der reinen Technik beschränken. Von den Schwarzgurt-Schülern wird erwartet, dass sie sich auch intensiv mit der Geschichte, mit Zen-Buddhismus, -Meditation usw. beschäftigen. Man muss von ihnen zwar viel verlangen können, damit sie in den Besitz des ersehnten Dan-Grades kommen, doch darf man die schwarzen Gürtel nicht überschätzen. Es sind - wichtige - Weg-Stufen, ohne Frage, aber eben nur Stufen, Etappen des Weges, immer nur ein paar kleine Schritte. Geistige Meistergrade "Kodansha" 5. Dan (Godan) und 6. Dan (Rokudan) "Kokoro - Grade des Wissens" Diese Dan-Grade zeugen von einem hohen Mass an Wissen, Lebenserfahrung, Gefühl und innerer Haltung. Im traditionellen Karate-Do ist dies nun ein Lebensprinzip geworden. Der "Kodansha" ist nun nicht mehr "Schüler" er ist nun ein wahrer Meister und identifiziert sich völlig mit dem Weg. Er hat Theorie und Praxis des Karate-Do vollumfänglich verinnerlicht und ist bestrebt auch im Alltag nach diesen Prinzipien zu leben. Er ist in jeder Hinsicht kompetent, glaubwürdig und vorbildlich und kennt die philosophischen Aspekte des traditionellen Karate. Von nun an ist er eine bedeutende Autorität. Er ist nun ein "Karate-Meister" mit Herz, Geist, Seele. Kritische Anmerkung Erstaunlich bleibt selbst in Europa bei der "Abwertung" der Bedeutung des Schwarzgurtes die Tatsache, dass in manchen Organisationen eine "Inflation" der Dan-Grade festzustellen ist, obwohl ja hier (im modernen Kampf-Sport-Sinne) der Dan-Grad so etwas besonderes zu sein scheint. Insbesondere bei sogenannten "Dan-Träger-Verbänden" gibt es eine auffällige Konzentration und Anhäufung von allerhöchsten Dan-Graden. Einzelne Personen mit 8. Dan, 9. Dan und 10. Dan, oft sogar sowohl im Karate, Judo, Allround kampf und was es da sonst noch so gibt, sind dort oft keine Seltenheit, sondern leider die Regel. Diese hohen Dan-Grade verdienen allerdings keine Anerkennung, keinen Respekt, schon gar nicht im oben beschriebenen Sinne des Weg-Verständnisses von traditoneller Kampfkunst. Alles, was diese Leute darin sehen und erwarten ist das Materielle und sie verdienen damit viel Geld ...!

Quelle: Schweizer Traditioneller Karateverband: Dan-Registration

[Dubois]

Zitat von Kouhei Ist das ein Wortspiel von Wille und Kühr? Oder meinst du Willkür?

meine Schreibweise war Absicht. Soll in der Tat ein Wortwitz sein. Den gleichen hast du ja, auch passend in meinen jüngsten Karatethread geschrieben

Gruß,
Adrién

[Marlone]

Zitat von KidStealth ein wenig an der realität vorbei. graduierungen sind nicht wichtig. für schüler reicht z.b. stufe 1 stufe 2 stufe 3 dann noch ein paar stufen für die trainer, aber auch nicht mehr als 4. wodurch begründen denn die ganzen stile ihre unterschiedlichen dan-grade?? viel neuen stoff kann es doch gar nicht geben. jedenfalls keinen der im kampf geht... im ring klärt sich wer kämpfen kann und wer nicht. mir doch egal ob ich gegen nen schwarzgurt kämpfe oder gegen nen grüngurt, kommt oft genug vor das der grüne besser ist.

Meine rede, weg mit den graduierungen, Gürtel etc.

[Shogun]

hi

Unter Umständen ist es für mich interessant, woher die Person die Graduierung hat, unter wem sie Trainiert/Gelernt hat.

Es soll noch Trainer und Verbände geben, die den Ruf haben, für ihre Graduierungen tatsächlich noch was an Können und Wissen verlangen.

Dies gilt vorallem für KK´s die keine Wettkämpfe bestreiten, sog. SV-Systeme
JKD, KravMaga, WingChun etc.pp.

Bei KK´s die Wettkämpfe bestreiten stehen die Wettkampferfolge eines Trainers, bzw. die seines Teams höher als seine Graduierung.

Das alles kann bei der Trainerwahl von Interesse sein, aber die beste Graduierung bringt nichts, wenn man menschlich ne Niete ist... Das Trainer - Schüler Verhältnis muss auf jeden Fall stimmen, sonst wird man in der Kampfsportschule/ - Verein nicht glücklich.

Grüsse

[mykatharsis]

Zwischenfrage:

Welchen Grad hat Wladimir Klitschko?

Welchen Michael Schuhmacher?

Bruce Lee?

Wer hat Ueshiba geprüft?


Geht am besten World of Warcraft spielen! Da kann man Level 60 werden.

[Marlone]

Zitat von Shogun hi Unter Umständen ist es für mich interessant, woher die Person die Graduierung hat, unter wem sie Trainiert/Gelernt hat. Es soll noch Trainer und Verbände geben, die den Ruf haben, für ihre Graduierungen tatsächlich noch was an Können und Wissen verlangen. Dies gilt vorallem für KK´s die keine Wettkämpfe bestreiten, sog. SV-Systeme JKD, KravMaga, WingChun etc.pp. Bei KK´s die Wettkämpfe bestreiten stehen die Wettkampferfolge eines Trainers, bzw. die seines Teams höher als seine Graduierung. Das alles kann bei der Trainerwahl von Interesse sein, aber die beste Graduierung bringt nichts, wenn man menschlich ne Niete ist... Das Trainer - Schüler Verhältnis muss auf jeden Fall stimmen, sonst wird man in der Kampfsportschule/ - Verein nicht glücklich. Grüsse

Sorry, aber absoluter blödsinn! (nicht persönlich gemeint)

Das höre ich immer wieder und es hört sich auch erst mal richtig an, aber...

1. Wenn der Schüler einen guten Trainer hat, heißt es noch lange nicht das er was gelernt hat oder eben dieses auch umsetzten kann. Da kann der Schüler eines Nobody 1000x besser sein und zwar weil er das erlente umsetzten kann oder einfach ein guter Kämpfer/trainer ist.

2. Meines Wissens sind WCler doch ganz gut bei Freefight/cagefight veranstaltungen. Außerdem ist es keine Problem für SVler eigene Ranglisten und Wettkämpfe auszurichten. Aber die Leute müssen auch sollen

3. Ja, der Trainer muss ein Trainer und das Verhältnis muss stimmen. Kann ich nix weiter zu sagen...

Ich halte nix davon, wenn jemand zumir kommt und sagt ich kann dieses und ich kann jenes. Außerdem habe ich diesen Grad und bei diesen Trainer gelernt.

Da im KK-Bereich zu 90% jeder der beste ist und gerne viel erzählt, lasse ich mir lieber was zeigen und entscheide dann selbst. Jemand der z.B. in einer MT Rangliste zwar nur mittelmaß ist, aber ein guter Trainer ist mir lieber als jemand der nur groß erzählt und nix zeigt.

@mykatharsis

100 Punkte. Ich schmeiß meinen Text weg, deiner sagt alles...