Original - was ist das?

[Michael Kann]

Eine Frage, die ja offenbar viele bewegt, ist die nach der Originalität der jeweiligen KK. Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.

Es gibt ja viele, die auf einen Jahrzehnte, Jahrhunderte, ja manche sogar Jahrtausende alten Stammbaum verweisen um zu belegen wie lange (auch wenn es manchmal in die Hose geht) es ihre KK schon gibt.
Was war aber vor diesen Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden?
Gab es da auch schon eine KK?
Ist in den Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden eine Modifizierung vorgenommen worden?
Hat sich die KK weiterentwickelt?
Ist sie dann immer noch Original?

Wird eine KK zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen KKs übernommen werden?

Gibt es Belege für die ÄLTESTE KK der Menschheit/Welt?
Wenn ja, welche?
Und, wie hängen die KKs dann zusammen?
Welchen gemeinsammen Nenner haben sie?

[Jörg B.]

Hi Mike!

Jede KK entwickelt sich weiter, es sei denn, irgendwann wurde sich darauf geeinigt, das man 'genug weiß', und keine neuen Stilelemente mehr aufnimmt.

Beispiele hierfür wären die jap. koryu (wobei diese in der Vergangenheit vereinzelt auch einen gewissen Technikaustausch betrieben haben, z.B. Hontai Yoshin Ryu )oder historisches Fechten und Ringen, wobei hier das Nicht-Weiterentwickeln zwangsweise erfolgt.

Ich denke, solange die Weiterentwicklung im Rahmen einer 'lebendigen Tradition' erfolgt, es also um mehr als um Stilbewahren/-rekonstruieren geht, kann man durchaus von einer originalen KK sprechen.

Im Endeffekt modifiziert ja jeder Ausübende die KK die er macht und macht sie zu seiner eigenen, das ändert am Wesen der einzelnen KK aber nix.

OK, wenn jemand sagt, 'ich mache Karate, aber in meinem Stil wird nicht mehr geschlagen un getreten, sondern geworfen und gehebelt', würde ich mir da schon ein paar Gedanken machen.

DIE Urkampfkunst ist zweifelsohne Ringen, belegbar seit ca. 2500-3000 v.Chr. (Gilgamesch-Epos, Beni Hasan-Fragmente, Grab des Ptahlotes bei Sakkara u.s.w.)

[Ineluki]

Die Geburt der Kampfkunst dürfte wohl eher gewesen sein, als Höhlenmann Urgh erkannte, daß er, im Kampf um Höhlenfrau Iieks, gegen seinen Rivalen Aaaz mit einem Faustkeil bessere Chancen hatte... bloß die Aufzeichnungen sind so schlecht lesbar.

Aber ernsthaft, ich wage es zu bezweifeln, daß es *eine* ursprüngliche Kampfkunst gab, außerdem müßte man ja dann erst wieder definieren, ab wann es eine "KK" ist.

[neutral]

letztendlich läuft die Beantwortung dieser Frage doch immer wieder auf Hennen, Eier und vor allem auf den Erzengel Michael raus.
Aber abgesehen davon, nur weil etwas belegt ist muss es noch lange nicht Historikers Lieblingskriterium namens "Erstmaligkeit" komplett erfüllen, denn interessant wird es ja erst wenn man die Früh-/Vorgeschichte aufblättert, nur dass es da eben keine Schrift und ergo nix zum Blättern gibt. Und daher behaupte ich, dass die frühen Kampfrituale und Duellkampfregeln, egal wo, überwiegend Waffen beinhalteten, dieses verband den Duellkampf und das Ritual mit der Jagd und dem Kriegswesen und... blubber... was man ja an indianischen oder Eingeborenenstämmen noch bis vor wenigen Jahrzehnten beobachten ... blobber...
Abgesehen davon, ich persönlich mach mir nichts aber auch garnichts aus der Geschichte einer KK. Für mich gibt es Grappling, Boxen/Treten, Trapping, Clinch, Hebel und Waffen, und daraus setzt sich alles irjendwie zusammen, der Rest ist Yoga, Hong Kong-Kitsch und Werbetext. Vor allem Werbetext. Irgendwer muss den Leuten ja schließlich erklären wer sie sind und warum sie alles tun.
Aber abgesehen davon, was verstehen wir unter einem "Original" wenn wir von Menschen sprechen ? Ein Original ist eben kein Stereotyp, oder eben ein besonders vollkommenes Stereotyp, von dem man gemeint hätte sowas gibts garnicht (mehr)... vielleicht ist es in den KK ja auch so. Ein Original ist was ganz eigenes, unverwechselbares. Das reicht doch eigentlich schon.
Abgesehen davon. Wie gut muss man eine KK kennen, um zu erkennen dass das, was auch Xerox hätte sein können, in Wirklichkeit Original ist ?
Abgesehen davon.

[Michael Kann]

Zitat von neutral letztendlich läuft die Beantwortung dieser Frage doch immer wieder auf Hennen, Eier

Nein ... genau das hatte Dir seinerzeit schon Lugagge erklärt

Zitat von neutral und vor allem auf den Erzengel Michael raus.

Möglich, ich weiß es nicht, ist letztlich ebenso eine Option wie andere Geschichten, siehe die von Jörg B. angeführten Geschichten (ob in Stein geschlagen oder auf Papier geschrieben ist letztlich gleich) wie das Gilgamesch-Epos, Beni Hasan-Fragmente, Grab des Ptahlotes bei Sakkara u.s.w.

Zitat von neutral Abgesehen davon, ich persönlich mach mir nichts aber auch garnichts aus der Geschichte einer KK.

Dann is es doch gut, dass die Frage sich nicht an Dich gerichtet hat

[neutral]

Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.

@Mike
wenn du mein Post mal aufmerksam liest (ich meine das wäre ja mal was anderes oder, warum eigentlich nicht ?) wird dir klarwerden, dass es (m)eine Antwort auf (d)eine Frage enthält.
Also bitte was heißt dann die Frage hat sich nicht an mich gerichtet ? Dann sag ich eben, meine Antwort hat sich auch nicht an dch gerichtet. Was ja auch irgendwie stimmt, denn du verstehst sie ja eh nicht. Genau wie das mit Henne und Ei, das hatte ich dir ja damals schon umsonst zu erklären versucht. Aber wenn du es nochmal erklärt gekriegt haben willst hast du die Möglichkeit nen neuen Thread aufzumachen, im Offtopic.

[sigi]

Zitat von Michael Kann Eine Frage, die ja offenbar viele bewegt, ist die nach der Originalität der jeweiligen KK. Jetzt würde mich interessieren was Ihr unter Original versteht. Woran Ihr das fest macht.

Wer hats erfunden ??? ( Riiiicoooolaaa ,-- wir Schweizer halt ---)

Es gibt ja viele, die auf einen Jahrzehnte, Jahrhunderte, ja manche sogar Jahrtausende alten Stammbaum verweisen um zu belegen wie lange (auch wenn es manchmal in die Hose geht) es ihre KK schon gibt.

Ja und solche wird es auch immer wieder geben - die Aufschneiderei gehört zur Grundausstattung der Menschheit .
Die frage ist in welchem Zusammenhang das geschiet -wenn dadurch Unrecht entsteht ist es für mich fraglich ( Unverwundbarkeit gegen Kugeln -Boxeraufstand in China )

Was war aber vor diesen Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden? Gab es da auch schon eine KK?

Es gibt immer ein Vorher - aber haben sie es auch so genannt ? Was bei uns einen Namen hat ist andernorts nicht nötig ( wieviele veschiedene Begriffe für Schnee haben die Inuit ? ,hab mal ne Zahl von 50 gehört . und in der Wüste ?)

-Ist in den Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden eine Modifizierung vorgenommen worden?

Wenn man sich nicht anpasst , fehlt man irgend wann . Auf irgend eine Art ändert sich doch alles .

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Hat sich die KK weiterentwickelt?

Ja - die Rahmenbedingungen sind anders geworden . Heute musst Du lernen wie die Warteschlange am Fastfoodstand austrickst ; nicht den Knüppel auf den Kopf ,dann ist es meins .

-

Ist sie dann immer noch Original?

Wer hat erfunden ....... ( ist nur für die Promotion wichtig )

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Wird eine KK zum Plagiat, wenn Techniken aus anderen KKs übernommen werden?

Wenn es Dir ( oder jemandem) wichtig ist nenn es so - von mir aus Ansichtsache
Mir scheint so das für einige Ihren Standpunkt das nonplus ultra ist ( hier bin ich und hier bleibe ich )

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Gibt es Belege für die ÄLTESTE KK der Menschheit/Welt?

Interessiert mich nicht wirklich - ist wie mit dem Glauben , wem es hilft der sollte mit der Suche anfangen .


-

Wenn ja, welche?

siehe oben

Und, wie hängen die KKs dann zusammen?

Mensch gegen Mensch : ist der Zusammenhang der Mensch und seine Anatomie
Andere Paarungen ( Mensch gegen z.b : Streitwagen oder Auto ) : Nachdenken und die Stärken und Schwächen auflisten

Welchen gemeinsammen Nenner haben sie?

genau wie die Frage vorher

gruss aus dem Ursprungsland ( Ricola)
sigi

@ Michael :
Ich finde Deine Fragen wichtig , und hoffe dasss einige Hitzköpfe auch darüber nachdenken .

P.s : Wer ein bisschen Ironie findet darf sie behalten , sie ist nicht nur für den pesönlichen Gebrauch - Bei manchem ( Thema, Fragen ) möchte ich mich nicht festlegen - wenn mich jemand schlauer machen kann , bin ich offen .

[nemesis]

Eine originale KK ist eine bis zu ihrer Endreifung entwickelte KK ohne Veränderung nach ihrem Ursprung.

Kurz&präzise

mfG

nemesis

[Michael Kann]

Zitat von nemesis Eine originale KK ist eine bis zu ihrer Endreifung entwickelte KK ohne Veränderung nach ihrem Ursprung.

Wie soll das funktionieren?

[Tengu]

Zitat von Michael Kann Wie soll das funktionieren?

Die Bedeutung der Rolle liegt in der Rolle der Bedeutung!
Ich denke, das wollte Nemesis damit sagen!

Gruß

Tengu

[nemesis]

Zitat von Michael Kann Wie soll das funktionieren?

Wie soll was funktionieren?

Ich hab nur mal versucht, in einem kurzen u. präzisen Satz eine Antwort auf die von Dir gestellte Frage zu geben.
Bröseln wir alle Themen so sehr auseinander, bis wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen
Mir fallen da gerade die beiden Begriffe "das gleiche" u."das selbe" ein. Es ist nicht dasselbe

Wenn irgendeine Kampfkunst mal vollendet wurde, also von den Begründern als abgeschlossen erklärt, dann ist das das Original.
Wird diese KK teilweise verändert, dann entspricht es eben nicht mehr dem Original. Ob die KK mit den Veränderungen besser oder schlechter ist, das ist eine andere Sache.
Ich hoffe, ich hab mich ein bisschen verständlicher ausgedrückt

mfG

nemesis

[holyshit]

Und ist jetzt Swcc ein Original weil ja so alt, angeblich älter als andere ingungStile?

[nemesis]

Zitat von holyshit Und ist jetzt Swcc ein Original weil ja so alt, angeblich älter als andere ingungStile?

Es soll über 700 Jahre alt sein.

Aber das war eigentlich nicht das Thema u. hab es auch nicht irgendwie verbinden wollen.

VG

nemesis

[gatos]

Original ist fuer mich wenn ich die KK wiedererkennen kann und das nicht weil Sie eine bestimmte Uniform anhaben. Ansonsten bleibt es Ansichtssache und ein schoenes Thema um zu Streiten.
Der Grieche sagte Ektasis chiros, der Japaner Juji-Gatame und die meisten Heute wissen um was es geht bei einem Armbar.

[Daimyo]

eben, es geht ja nicht um die bezeichungen (ektasis chiros, juji-gatame, armbar),
sondern um die bewegung/technik selbst.

mir gefällt das wort "plagiat" irgendwie nicht.. ich würde eher von "weiterentwicklung".

die heutigen Taucherbrillen beispielsweise sind ja keine plagiate (diebstahl geistigen eigentums),
sondern aus meiner sicht Weiterentwicklungen der ersten Taucherbrillen
(war gestern bei galileo, hab den namen der beiden vergessen)