Position der Faust

[daisho]

Hallo zusammen,

im Grunde gibt es doch zwei grundsätzliche Positionen einer Faust beim Auftreffen:

1. horizontal (wie bei den meisten [oder allen??] Karatetechniken
2. vertikal (wie es *ing **un bevorzugt wird)

Ich habe beide Positionen im Hapkido kennen gelernt (ja, die vertikale Faust ist also keine Erfindung des *ing **un!).

In letzter Zeit habe ich bei mir häufig festgestellt, daß ich bei Faustschlägen, die nicht sehr zentral (über die Zentrallinie) laufen und bei denen ich mit mehr Schultereinsatz schlage (bspw.: von der eigenen Schulter zum Kinn einer etwa parallel stehenden Gegners) die Faust beim Auftreffen in einer diagonalen Position halte (kleiner Finger ein wenig mehr nach außen gedreht).

Eine solche Position habe ich nie kennengelernt!

Wie hält man es bei den euch bekannten (von euch praktizierten) Systemen? Lernt ihr auch eine Position? Oder beide? Oder gibt es noch mehr? Wird in eurem System etwa auch "meine komische" diagonale Haltung unterrichtet?

Und welche Position bevorzugt ihr? Warum? Wann?

Ich persönlich bevorzuge in der Regel die vertikale Faust, weil ich gerne eng am Mann arbeite! Aber auf längerer Distanz benutze ich auch die horizontale! Naja und das mit der diagonalen steht ja oben!

Ich habe die vertikale Faust lieber, weil ich damit (subjektiv!) das Gefühl habe, mehr Kraft übertragen zu können!

So, dann warte ich auf eure Antworten!

Gruß
Stephan

[Joachim]

Hi,
also ich halte die Faust in der Boxdistanz auch diagonal, wobei ich jetzt nicht weiss was Du mit dem kleinen Finger meinst.
Hat uns/mir Tim Tackett so gezeigt vorn paar Jahren aufm Seminar. Die begründung dafür war das man einen Teil der Drehenergie der Faus noch mit in den Schlag bekommt ohne den Ellbogen auszustellen.
Die horizontale Faust benutze ich nur manchmal bei Kopfhaken weil ich da das gefühl habe sie werden härter dadurch (kommt daher weil ich den Ellbogen wirklich auf Schulterhöhe bringen muss um so zu Schlagen ), dafür erscheinen mir Haken mit vertikaler Faust schneller(aus selbem Grund, bloss Umgekehrt).
In der Trappingdistanz benutze ich auch die vertikale oder gerne die Hammerfaust (als ersatz für die Backfist).

Grüsse,

Joachim

Salve, ich psitionier die Faust immer in der Visage oder dem Körper der Anderen, weil besser is' das.
so long

[BigBen1]

Moin,

Ich hoffe mal, dass ich deine Frage richtig verstanden hab.
Ich mache FreeStyle Karate und da hab ich bis jetzt nur die horizontale (Oi-Zuki/Gyaku-Zuki) (innenseite der hand zeigt nach unten oder nach oben, allerdings ist das dann ein Aufwärtshaken) und die vertikale (Tate-Zuki) Faust kennengelernt. aber ich denke es ist fast egal, wie du schlägst. Allerdings wird beim Karate eine gewisse Härte beim Schlag erzeugt, die durch die Drehung der Faust auf dem Weg von der Hüfte nach vorne entsteht. Demnach ist der Impuls stärker, wenn du die Faust um 180° drehst (also eine horizontale Faust).
Um die Stärke des Schlages zu erhöhen, kannst du auch Liegestütze auf den Fäusten machen, und die Faust verschieden drehen.

Gruß

BigBen1

[Mr. Pain]

Also ich mache wing chun und schlage daher überwiegend mit vertikaler Faust, wobei mit dem Ringfinger das Ziel angepeilt wird. Hierdurch wird die Kraft des Schlages meines Wissens wesentlich besser übertragen. Ich hab da ma sone methode in nem Kernie-Buch vgelesen: stellt euch an die wand, mit der Faust abstützend. einmal vertikal, einmal Horizontal, und bewegt dann die Faust ein wenig (oder auch den ganzen Körper), dann merkt man ganz gut dass die vertikale Faust einen sehr guten halt bietet, was einen Rückschluss auf die Kraftübertragung zulassen soll. Im übrigen seht in dem Buch meiner Erinnerung zufolge 8is ne weile her das ich es gelesen hab), dass dieses Wissen schon den alten Griechen zur Verfügung stand, was auf alten Wandmalereien oder so zu sehen sei...
Das Buch heist im übrigen "vom Zweikampf", korrigiert mich sollte ich falsch oder unzureichend informiert sein.
Danke,

Mr. Pain

[shureido]

Nabend,

die Haltung der Faust oder der Hand im allgemeinen ist so alt wie die Kampfkunst selber, sie ist weder eine Erfindung des WT, noch die einer anderen modernen Kampfsportart.

Ich betreibe Karate-Dô und auch wir benutzen die vertikale Fauststellung.

Meiner Ansicht nach ist es völlig Situationabhängig welche Faust die bessere Waffe ist. Zudem gibt es noch weitere Fausthaltungen wie bespielsweise die diagonal verlaufende Fausthaltung. Kennt man sich in der Anatomie des Menschen aus wird man auch begreifen wieso dies u.a. vom Vorteil sein kann.

Was BigBen schreibt ist demzufolge "meiner Ansicht nach" nur bedingt richtig, denn Kime kann ich auch in anderen Fausthaltungen aufbauen und hat nichts mit der Drehung der Faust zu tun.

Zunächst sollte man sich darüber im klaren sein welches Ziel man mit "seiner Waffe" erreichen möchte. Zu den Fausthaltungen kommen dann noch die verschiedenen Fauststellungen Ikken-Ken etc.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass man zur Stärkung seines Schlages bzw. bessern Aufbau von Kime am allerbesten am Makiwara trainiert. Alternativen wären da noch Pratzen, Punchingball und Sandsack. Im traditionellen Karate-Dô ist man allerdings mit einem Makiwara besser bedient.

Viele Grüße

Bei Schlaegen gegen den Kopf solltet ihr besser keine Faustschlaege verwenden. Der menschliche Schaedel ist nicht flach und hat viele hervorstehende Kanten. Deshalb sollte man die geoeffnete Hand verwenden und mit dem unteren Teil der geoeffneten Hand treffen. Andernfalls verletzt man sich erheblich die eigenen Fingerknoechel.

Einzige Ausnahme ist der seitliche Faustschlag gegen den Wangenbereich des Gegners, der den Unterkiefer zur Seite wegbrechen lassen soll (englische Pub-Boxer !). Siggung Keith Kernspecht schlaegt auf allen mir bekannten Fotos nur mit der Faust gegen den Kopf, wenn er sich diese dabei nicht verletzen kann. Leider hat mir das beim WT damals keiner erzaehlt.
Kettenfauststoesse frontal in das Gesicht des Gegners sind nicht zu empfehlen, wenn man nicht anschliessend seine Haende in der Ambulanz behandeln lassen will. Die genaue Fauststellung ist dabei m.E. unerheblich.

[BigBen1]

@ Mr. Pain
Moin,
wird beim wing chun echt über den Ringfinger das Ziel angepeilt? Heißt das, dass man den Gegner mit den letzten drei Knöcheln (Mittelfinger, Ringfinger und kleiner Finger) trifft?

Gruß

BigBen1

[Mr. Pain]

Original geschrieben von BigBen1 @ Mr. Pain Moin, wird beim wing chun echt über den Ringfinger das Ziel angepeilt? Heißt das, dass man den Gegner mit den letzten drei Knöcheln (Mittelfinger, Ringfinger und kleiner Finger) trifft? Gruß BigBen1

Stimmt meines Wissens soweit, nur das nicht unbedingt mit dem kleinen Finger getroffen werden sollte aufgrund seiner verhältnismäßig hohen Verletzlichkeit gegenüber Erschütterungen.
Die Haupttrefferflächen an deiner Hand sind somit Ring- und (vor allem) Mittelfinger.

Gruß Mr. Pain

[BigBen1]

Moin,

Das mit der Trefferfläche find ich echt interessant, mir hat man vor acht jahren erklärt, dass man mit dem Mittel- und Zeigefinger treffen sollte. Weil sie die direkte Verlängerung des Unterarms sind, und somit nicht zur Seite wegbrechen können.
Ich glaub da werde ich mich echt noch mal informieren, ob eine dieser beiden Möglichkeiten schädlich für die Knochen ist.
Hast du schon Bruchtests mit dieser "Technik" durchgeführt?

Gruß

BigBen1

[Mr. Pain]

Original geschrieben von BigBen1 Moin, [...] Hast du schon Bruchtests mit dieser "Technik" durchgeführt? Gruß BigBen1

Noch nicht, ist im Wing Chun auch nicht üblich, aber ich könnte es ja mal probieren...irgendwie ne reizvolle Idee finde ich mit som Bruchtest...hmmm...

Gruß,

Mr. Pain

[shureido]

Hallo zusammen,

na immer noch auf der Suche nach der besten Technik oder besser gesagt besten Faustposition...

Wie ich bereits schrieb gibt es viele Möglichkeiten eine Faust als Waffe zu nutzen, es erscheint mir allerdings rein anatomisch gesehen, nicht besonders Klug die von Euch angesprochenen Trefferflächen als das "Non plus ultra" anzupeilen.

Ballt man eine Faust wird man sehr schnell feststellen welche Knochen am ehesten eine Trefferfläche bilden, sicherlich ist dies auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich, im Normalfall allerdings ist der Mittelfinger immer der längste, danach kommt der Zeigefinger. somit erscheint es nur logisch das diese beiden Finger bei einer Faust auch die Trefferfläche bilden.

Was stabilität angeht würde ich mich nicht auf den Ringfinger verlassen. Ist die Postition der Faust im Verhältnis zum Arm Richtig, steht also das Handgelenk gerade, so ist es unmöglich ohne Verletzungen des Handgelekes wirklich Hart zu treffen. Vor allem beim tameshiwari ist dies geradezu unverantwortlich.

Bendenkt man allerdings das es verschiedene Ziele am Körper eines Gegner gibt, so könnte es durchaus denkbar sein, einen Gegner mit einem solchen Angriff zu verletzen, aber eines ist ziemlich sicher - dieses Ziel ist niemals ein Knochen und schon gar nicht der Kopf!

Wie ********** bereits durchblicken lässt gibt es für diese Art für Angriffen weitaus bessere Lösungen auf welche ich an dieser Stellen allerdings besser nicht eingehe.

Fuehrt bloss keine Bruchtests durch, ohne diese Technik gelernt zu haben ! "Tameshiwari" im Shotokan-Karate wird im Lehrbuch von Albrecht Pflüger eingehend erklärt und hat nur wenig mit blosser Kraft zu tun.
In jungen Jahren warnte ich einen Braungurt eingehend davor, ein Holzbrett mit den Fingerknöcheln durchstossen zu wollen. Er beschimpfte mich als Idioten und tat es trotzdem. Fast zehn Jahre spaeter war er immer noch nicht in der Lage, die rechte Hand stark zu belasten. Das Karate musste er schon lange vorher aufgeben.
Macht nicht denselben Fehler !

[BigBen1]

Moin

du hast vollkommen Recht **********, man sollte nie vorschnell einen Bruchtest durchführen. Mit Kraft allein kann man keine Bretter und Steine zerschlagen, der Impulse und die Geschwindigkeit sind wichtiger. Ich hab bis jetzt nur einen Technikbruchtest geübt, das heißt, es geht nicht um die Masse die man zertrümmert sondern nur um die Technik. Von da her kann ich nicht wirklich mitreden, was das Zerschlagen von größeren Objekten betrifft, aber es ist nie gut etwas vorschnell zu tun.
könnt ihr einen Unwissenden aufklären, was genau ein "tameshiwari" ist???

[shureido]

Hallo BigBen,

kein Problem, der Terminus "tameshiwari" ist wie Du Dir sicher schon gedacht hast japanisch und bedeutet soviel wie Bruchtest.

Entschuldige bitte wenn ich Dich verwirrt habe, ich hatte gedacht es ist allgmein bekannt.

Viele Grüße und guten Rutsch ins neue Jahr