Der Sinn von KK's - ist da Platz für Moral?

[17x17]

Diese Diskussion fand ursprünglich unter diesem Thema ihren Anfang. Da sie dort aber nicht hingehört habe ich mir die Freiheit genommen sie an den richtigen? Ort zu verschieben - ich hoffe damit keinen Fehlern gemacht zu haben.

In der Diskussion geht es um KK's und Moral hier sind die Anfänge:

Zitat von itachi Hi ! Ziel beim Erlernen unserer Kampfkünste sollte es sein, daß wir "über den Dingen stehen" können. D.h. jetzt nicht, daß wir unbesiegbar werden sollen, sondern, daß wir "ruhiger"m gelassener werden, Angriffe auch verbaler Natur nicht an uns herankommen lassen. Er ist genervt , daß jemand sich vor ihn setzt (oder weshalb auch immer), Du bist genervt, weil er versucht, Dich zu nerven (erfolgreich also...!) etc. Warum kann man sich nicht daran erfreuen, daß der andere sich aufregt, man selbst aber ruhig bleibt (Genugtuung, weil man nicht reagiert, wie der anderes es gerne hätte) ? Ich hoffe immer, daß andere mich mein Leben so leben lassen, wie ich es gerne möchte. Dafür bin ich bereit, die anderen auch so leben zu lassen wie sie möchten (Ausnahmen wie rechtsradikale Gesinnung oder Straftäter gibt's hier natürlich wie immer auch). In der anfänglichen Situationen würde ich mir sagen: "Wenn er sich ärgern möchte, dann darf er das auch. Bitteschön." Wenn's dann doch eskaliert, macht es auf die Passanten sicher keinen defensiven Eindruck, wenn man bevor der andere in Schlagdistanz ist, selbst noch einen Schritt auf ihn zu macht, um dann sofort zuzuschlagen. An Ort und Stelle bleiben (wenn der Rücken frei ist) oder auch etwas zuückzuweichen wirkt anders und schließt den Präventivangriff auch nicht aus. Falls man hätte noch klar denken können: Warum nicht zu anderen Seite der Vespa absteigen (Hindernis zwischen euch) ? Als Motto: "Stay calm!" itachi PS: Der Schlag ganz sauber in das Grübchen über der Oberlippe ist ein Schlag auf eine K.O.-Punkt, so wie wir es - unter anderem - im Training gelernt haben. Davon erholt sich der Gegner in der Regel (falls die "Lebensenergie" nicht eh' schon stark durcheinander ist etc.), ich würde mir beim Zu-Boden-Fallen eher Sorgen um Platzwunden am Hinterkopf machen...

Zitat von 17x17 Zitat von Drake Ich trainiere nicht, um jemanden umzunieten. Dann trainierst Du falsch Was denkst Du denn war der Sinn von Karate? Zitat von *]LuiS[* Meine Fresse... Man könnte echt meinen, an euch ist das Grundprinzip einer Kampfkunst, Kampfsport vorbei gegangen... Selbst in Selbstverteidigungsarten wird einem sowas beigebracht.... Und um was geht es? Warum wurde aus einem Dreschflegel ein Nunchaku? Weil ich dann nicht so schwer zu tragen habe? Weil er meine Rhetorik unterstützt? Ich dachte immer die wollten sich damit hauen - und haben eine KK entwickelt um das Hauen zu üben.... Wie war denn noch mal das Grundprinzip? Zitat von itachi Ziel beim Erlernen unserer Kampfkünste sollte es sein, daß wir "über den Dingen stehen" können. D.h. jetzt nicht, daß wir unbesiegbar werden sollen, sondern, daß wir "ruhiger"m gelassener werden, Angriffe auch verbaler Natur nicht an uns herankommen lassen. Du lernst also über den Dingen zu stehen? Solltest Du dann nicht eher meditieren oder um große Geduld beten? Ziel einer Kampfkunst ist im Namen drin: Kampf und das bitte möglicht hervorragend - ich sehe nirgendwo "über den Dingen stehen" n diesem kurzen und eigentlich selbsterklärenden Wort. Zitat von itachi PS: Der Schlag ganz sauber in das Grübchen über der Oberlippe ist ein Schlag auf eine K.O.-Punkt, so wie wir es - unter anderem - im Training gelernt haben. Mit solchen Schlägen verschwendest Du deine Zeit? Junge - steh über den Dingen! Es ist ja schon zum Kotzen, dass Richter der irrigen Annahme sind, dass jeder, der mal ein Probetraining gemacht hat unbesiegbar ist und über den Dingen stehen sollte; aber dass Jemand der selber einen großen Teil seiner Zeit opfert, zu lernen wie man andere möglichst effektiv verletzt so einen Stuß von sich gibt..... Es heist KAMPFkunst - ist das denn so schwer? Wie kann man da andere Ziele hinter vermuten? (...)

Zitat von itachi Hi 17x17 ! Zitat von 17x17 Wie war denn noch mal das Grundprinzip? ... Du lernst also über den Dingen zu stehen? Solltest Du dann nicht eher meditieren oder um große Geduld beten? Ziel einer Kampfkunst ist im Namen drin: Kampf und das bitte möglicht hervorragend - ich sehe nirgendwo "über den Dingen stehen" n diesem kurzen und eigentlich selbsterklärenden Wort. Mit solchen Schlägen verschwendest Du deine Zeit? Junge - steh über den Dingen! Es ist ja schon zum Kotzen, dass Richter der irrigen Annahme sind, dass jeder, der mal ein Probetraining gemacht hat unbesiegbar ist und über den Dingen stehen sollte; aber dass Jemand der selber einen großen Teil seiner Zeit opfert, zu lernen wie man andere möglichst effektiv verletzt so einen Stuß von sich gibt..... Es heist KAMPFkunst - ist das denn so schwer? Wie kann man da andere Ziele hinter vermuten? confused @all: tut mir jetzt ehrlich leid - dieser Ausbruch - aber liege ich denn so falsch? Ich meine ja nicht, dass man jetzt jedem auf's Maul hauen soll - aber das Ziel einer KK ist doch wohl, die Fähigkeiten für den Kampf zu schulen, oder? (sagt jetzt bitte nicht nein - das würde mein Weltbild kippen) Zuerst kurz zum geraden Schlag unter die Nase, wie ihn blingbling verwendet hat: Sicher nicht meine (erste) Wahl, aber es gibt ihn und er stellt ggf. eine Möglichkeit dar. Ich habe in diesem Absatz auch eher betonen wollen, daß Gelerntes aus dem Training sehr wohl Auswirkungen wie Ohnmacht zur Folge haben kann ("jemanden umnieten") und daß es sehr wohl Kampf-Techniken sind. (Vielleicht in Verbindung mit dem Bild vom vor Blut triefenden Schädel nicht so rübergekommen.) Nein, ich meine nicht, daß ich über den Dingen stehe, aber das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc. Das kann nur durch die Beschäftigung mit "sich selbst" erfolgen, der Kampf mit anderen kann nur ein Mittel dazu sein. Die erste Wahl sollte es sein, dem Konflikt aus dem Wege zu gehen ("Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf"), erst dann sollten die jahrelang antrainierten körperlichen Fähigkeiten zum Einsatz kommen (eben nicht als Gelegenheit für ein kleines Sparring ansehen). Auch im Kampf sind Selbstbeherrschung und Selbstbeobachtung notwendig, sonst merkt man gar nicht wie der Gegner einem seine Distanz aufdrängt, einen zu bestimmten Reaktionen zwingt oder einen die Kontrolle verlieren läßt (sich aus der Reserve locken lassen: zu viele schnelle Angriffe --> Lücke). Möglich, daß dies dann unbewußt geschieht, ich beschäftige mich eben auch bewußt damit. Wie Du liest, kann ich hier meinen Standpunkt erneut vertreten, ohne ausfallend zu werden. itachi

Zitat von 17x17 Zitat von itachi (...)aber das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc. Das ist genau der Punkt mit dem ich nicht konform gehe. In der KK geht es nicht um den eigenen Schweinehund, sondern um den der vor dir steht. Vielleicht sollte ich mal klarstellen, das ich mich erst einmal verteidigen musste und somit bestimmt nicht zu der Fraktion der Schläger zähle. ABER: All die Ethik, die Moral, die heute hinter den KK's steht ist nicht die gleiche, entspricht nicht der Intention, die einige Begründern damals vor Augen hatten, als sie die KK's entwickelten. Damals gab es kein Notfallrecht, sondern Straßenräuber, Krieg und Hunger. Es ging darum im Notfall derjenige zu sein der eine Außeinandersetzung überlebt - ich rede hier vom Mittelalter. Was denkst Du ist der Grund dafür, dass es so wenige waffenlose Europäische KK's gibt? Die nahmen einfach Waffen um den anderen kalt zu machen - hier geht es um Ökonomie. Du kannst natürlich gerne ethische Grundsätze mit Deinem gelernten verknüpfen - und solltest das auch. Du kannst damit argumentieren, dass jemand der lernt andere zu verletzen auch die geistige Bremse der Moral haben sollte. Gerne gestehe ich dir zu, dass diese Bremse im Training auch mit unterrichtet wird - ABER - ich gehe nicht damit konform: Zitat von itachi (...) das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc. Denn das Grundprinzip einer KK ist: Der Kopf des Gegners soll auf dem Boden aufschlagen - nicht meiner. Daher nichts für ungut - ich entschuldige mich für meinen Ton. Und wir können uns über dieses Thema gerne gesondert unterhalten - vielleicht neues Thema: "Der Sinn von KK's - ist da Platz für Moral?"

Zitat von itachi Hi 17x17 ! Du schreibst ja selbst, daß sich die meisten Kampfkünste seit ihrer Entstehungszeit unter dem Einfluß von moralischen Werten wie z.B. dem Bushido gewandelt haben und Du willst sicher nicht läugnen, daß wir heute nicht mehr die Moral-freie Urform lernen. Es ist ein bißchen wie die Karate-Do versus Karate-Jitsu Debatte: entschärfte "Kinder"-Karate mit dem Ziel der körperlichen und geistige Formung gegen die ursprünglichen Todes-Techniken - diese werden heutzutage aber auch mit Regeln unterrichtet, die Notwehrrecht, Deeskalation etc. beeinhalten. Die Samurai, die damals Kampfkünst erlernten, die noch nicht aufgespalten waren, beschäftigten sich mit Zen und ihre Einstellungen änderten sich. Wie ich finden, nicht gerade zum Schlechteren, weshalb ich auch eher dem Produkt nacheifere als dem anfänglichen Krieger. Sicher gibt es verschiedene Auffassungen zu KK, laß mich meine Aussage ändern in: "EIN Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst...", was allen die Möglichkeit gibt, diesem Grundprinzip einen mehr oder weniger hohen Stellenwert einzuräumen. Genauso stimme ich mit Deinem - offenbar für alle KK geltendem - Grundprinzip ("Köpfe zertrümmern ?") nicht zu, wie Du Dir denken kannst: Ziel sollte es nicht sein, dem anderen Schaden zuzufügen (leg Dir dafür besser Schußwaffen zu), sondern sich selbst zu schützen, in dem man ihn/sie von seinem Handeln abbringt. Dafür gibt es nun mal verschiedene Wege von Weglaufen, über Deeskalieren und Diskutieren bis hin zu Totschlagen. itachi

Zitat von 17x17 Zitat von itachi Es ist ein bißchen wie die Karate-Do versus Karate-Jitsu Debatte: entschärfte "Kinder"-Karate mit dem Ziel der körperlichen und geistige Formung gegen die ursprünglichen Todes-Techniken - diese werden heutzutage aber auch mit Regeln unterrichtet, die Notwehrrecht, Deeskalation etc. beeinhalten. Zu der von Dir angesprochenen Diskussion kann ich nichts sagen - meines Erachtens sollte man aben ein Mittelding wählen: Die "Todes-Techniken" bleiben drin und die "Moralische Bremse" in Form des Unterrichts zum Notfallrecht und der Deeskalation wird hinzugefügt. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Vielleicht kann man dann nicht jeden Deppen unterrichten und muss in der Wahl der Schüler vorsichtiger sein aber wenn Karate, dann doch bitte so, dass der Anwender auch was davon hat - ist aber nicht meine Diskussion. Zitat von itachi Sicher gibt es verschiedene Auffassungen zu KK, laß mich meine Aussage ändern in: "EIN Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst...", was allen die Möglichkeit gibt, diesem Grundprinzip einen mehr oder weniger hohen Stellenwert einzuräumen. Eben nicht - Der Kampf, die Auseinandersetzung mit sich selbst ist durch die Disziplin die aufzubringen ist, ein Bestandteil des Trainings; jedoch war es kein Ziel - es war ein willkommener Nebeneffekt der dann zu einem Ziel des Trainings avancierte. Zitat von itachi Genauso stimme ich mit Deinem - offenbar für alle KK geltendem - Grundprinzip ("Köpfe zertrümmern ?") nicht zu, wie Du Dir denken kannst: Ziel sollte es nicht sein, dem anderen Schaden zuzufügen (leg Dir dafür besser Schußwaffen zu), sondern sich selbst zu schützen, in dem man ihn/sie von seinem Handeln abbringt. Dafür gibt es nun mal verschiedene Wege von Weglaufen, über Deeskalieren und Diskutieren bis hin zu Totschlagen. Jetzt polemisierst Du Ich habe geschrieben "der Kopf des anderen auf dem Boden - nicht meiner" - ich rede nicht von zertrümmern, sondern davon, das im Zweifelsfall der Gegner auf dem Boden liegt - nicht ich. Ob Du das nun sanft mit einer Aikido-Technik schaffst, ihn schubst oder mit einem eingesprungenen Drehtritt dorthin bringst (meines erachtens würde keines der Mittel dazu führen ) ist nicht relevant. Ein Gegner muss, um dieser Aussage gerecht zu werden, nicht unbedingt verletzt werden. Noch einmal zurück zum Punkt - ich vertrete die Meinung, dass eine KK den Kampf mit dem Gegner in den Vordergrund stellt - nicht den gegen Moral oder mein Ego. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich nun unsere beiden Einträge zusammenschneiden und ins "Offenes Kampfsportarten Forum" als neues Thema einbringen, dann haben alle was davon - zumal dieses Thema hier einfach nicht in die SV gehört.

[Lars´n Roll]

Hallo 17X17!
Ich muss den Titel des Threats und Deine Ausführungen getrennt aufgreifen, da sie IMHO ned wirklich zusammenpassen...

Der Sinn von KK's - ist da Platz für Moral?

Ja, natürlich! Moral/ethische Überzeugungen spielen immer und überall eine Rolle.

Geht es in KKs in allererster Linie darum, Leute plattzumachen?

Ja, natürlich!

[malice]

moralisch plattmachen!

Man kann auch die Moral plattmachen.

Und man kann das Plattmachen moralisieren.

[malice]

[Kensei]

Die Frage ist doch, wie lassen sich beide Aspekte nun miteinander vereinbaren...

@Malice
Wenn du nix vernünftiges zum Thema beizusteuern hast, dann schreib doch einfach nichts und spar dir solche sinnlos posts...

[Franz]

ist schon Platz für moral und ethik, d.h. wenn ich ich mcih wehren muss, dann kurz und bündig ohne unnötig zu quälen bzw das Leid unnötig zu verlängern...

[malice]

@kensei:
dat is nich sinnlos!
Das war eine humorvolle Verarschung die zum Denken anregen sollte.
Das Thema ist sehr komplex. Im Endeffekt sind wir durch unsere Gesellschaft (Geschichte, Christentum, Gesetze etc.) moralisch geprägt, ähnlich wie wir z.B. durch unsere ges. Sprachprägung Deutsch sprechen.
Es geht um die uralte Diskussion was gut und was böse ist. Was ist richtig und was ist falsch? Geht es um das Überleben des Einzelnen oder das Überleben der Gruppe/Gesellschaft? Woran misst man am objektivsten die Wertigkeit einer Handlung? Was ist unsere Moral? Wie ist unsere Denkweise? Wie ist die westliche Gesellschaft aus der Sicht anderer Gesellschaftsordnungen? Mit solchen Fragen kann man unsere westliche Moral in Frage stellen. Man kann auch das Plattmachen moralisieren / ethisieren. Das tun gerade die USA in dem sie den Terror gegen den Islam als Notwehr für unsere Gesellschaft moralisch rechtfertigen.
Was auf der Strecke bleibt ist die Moral.
So, jetzt habe ich dich plattgemacht.

[Drake]

Moral ist natürlich wichtig. Immer. Überall.

Was mein Zitat angeht:
Ich meine, dass ich nicht trainiere, um wie ein Proll durch die Gegend zu laufen und mir irgendwelche Leute zum Streiten/Prügeln auszusuchen, nur um mich dann besser zu fühlen oder weils mir Spaß macht oder so.

Ich niete erst jemanden um (soweit mir das natürlich möglich ist), wenn ich angegriffen werde etc.

[Lars´n Roll]

Zitat von Drake Was mein Zitat angeht: Ich meine, dass ich nicht trainiere, um wie ein Proll durch die Gegend zu laufen und mir irgendwelche Leute zum Streiten/Prügeln auszusuchen, nur um mich dann besser zu fühlen oder weils mir Spaß macht oder so.

Dass es in KKs darum geht, dass man im wesentlichen trainiert, seinen Mitmenschen den Garaus zu machen, bedeuted ja keineswegs, dass man sich so gebärden muss, wie Du es skizzierst...

Okay, ich mach das halt, aber ich sag ja nicht: "Tut, was ich ich tue, sondern tut, was ich sage..."

[Lars´n Roll]

Zitat von Franz ist schon Platz für moral und ethik, d.h. wenn ich ich mcih wehren muss, dann kurz und bündig ohne unnötig zu quälen bzw das Leid unnötig zu verlängern...

[Lars´n Roll]

Zitat von Kensei Die Frage ist doch, wie lassen sich beide Aspekte nun miteinander vereinbaren...

Ganz einfach: Zum einen in der Anwendung durch die Wahrung der Verhältnismäßigkeit.
Zum anderen - und das gilt nicht nur für die KK - in Deinem Verhältnis zu Dir selbst und der Umwelt...
Dazu bracht es nichtmal einen Dojokun oder ein Bushido, sondern einfach nur gesunden Menschenverstand.
Da ist vor etwas mehr als 200 Jahren so´n Typ in Ostpreussen rumgeturnt und der hat da ganz interessante Gedanken formuliert...
Glaube, der hies Kant oder so...

[Ki. 102]

Hi 17x17 !
Es sollte kein Gegensatz bestehen zwischen "Moral" und effektiv kämpfen zu können.

Doch man kann die prinzipielle Frage stellen, was das Grundprinzip der Kampfkunst ist: Kämpfen oder Sich selbst Überwinden ?
Weil Dich Letzteres -scheinbar- nicht anspricht, betonst Du umso mehr Ersteres - und polarisierst imho etwas zu heftig.

Es entsteht der Eindruck, dass Du ein anderes Konzept hast, als z.B. itachi. Du siehst KK als Waffe an, die man möglichst effektiv einsetzt - gut. Andere sehen eben mehr darin.

Ein Aspekt, den Du vielleicht nicht ausreichend berücksichtigst: Deeskalation und "aus dem Weg" gehen schützen oft zuverlässiger vor Schaden, als die eigene Kampfkraft. So gesehen hat die "Moral" in der KK auch einen sehr praktischen Sinn - und geht einher mit Vernunft und rechtlich einwandfreiem Verhalten.
GRUß !!

[Drake]

Zitat von Lars´n Roll Okay, ich mach das halt, aber ich sag ja nicht: "Tut, was ich ich tue, sondern tut, was ich sage..."

Das wäre ja dann Doppelmoral. Also auch eine Art von Moral.

[Lars´n Roll]

Zitat von Ki. 102 Hi 17x17 ! Doch man kann die prinzipielle Frage stellen, was das Grundprinzip der Kampfkunst ist: Kämpfen oder Sich selbst Überwinden ? Weil Dich Letzteres -scheinbar- nicht anspricht, betonst Du umso mehr Ersteres - und polarisierst imho etwas zu heftig. Es entsteht der Eindruck, dass Du ein anderes Konzept hast, als z.B. itachi. Du siehst KK als Waffe an, die man möglichst effektiv einsetzt - gut. Andere sehen eben mehr darin.

Hi!
Wenn wir vom "Grundprinzip" (schlechtes Wort, wie ich finde) reden, dann ist es keineswegs ein individuelle Frage, was man jetzt mit den KK anstellt, wie man sie angeht, sondern es geht darum, wofür sie ersonnen wurden...
Und ich denke mal, das liegt auf der Hand...

[Lars´n Roll]

Zitat von Drake Das wäre ja dann Doppelmoral. Also auch eine Art von Moral.

Ich wage zu behaupten, sogar die verbreitetste Form von Moral...