Ist Sport besser als Kunst?

[Apfelbaum]

Seit 5 Jahren übe ich Systema.
Heute habe ich und ein Kumpel zum wiederholten Male das Ausweichen und das Kontern von Schlägen geübt.
Nach 5 Jahren habe ich immernoch Riesenprobleme bei extrem schnellen Schlägen (Sparring) was vernünftiges draus zu machen. Mit dem was Andreas lehrt komme ich da einfach nicht weiter.
Was aber sehr gut funktioniert ist eine Doppeldeckung wie im Boxen oder Muay Thai und die Schläge kurz wegschlagen (ich nenne das "tappen").
Überhaupt komme ich in Stresssituationen mit sportlichen Box-, Muay Thai- und Grapling Sachen viel besser zurecht als mit Systema. Mir gefällt Systema wirklich gut, und langsam ausgeführt funktioniert auch diese Kampfkunst besser als alles andere, nur schnell komme ich damit nicht zurecht. Ist für sehr schnelle Angriffe (z.B. in SV-Situationen) ein Sportstil besser geeignet als eine Kampfkunst?
Sind Kampfsportarten den Kampfkünsten prinzipiell überlegen?

Ich poste das im Anfänger- und im Allgemeinen Forum. Wenns stört kann mans ja löschen.

[Branco Cikatic]

Zitat von Apfelbaum Was aber sehr gut funktioniert ist eine Doppeldeckung wie im Boxen oder Muay Thai und die Schläge kurz wegschlagen (ich nenne das "tappen"). Überhaupt komme ich in Stresssituationen mit sportlichen Box-, Muay Thai- und Grapling Sachen viel besser zurecht als mit Systema. Mir gefällt

Das wegschlagen von Schlägen und Tritten nennt man parrieren!
KK ist zu komplex in Vergleich zu KS!
Deshalb bringt KS in der SV mehr als KK in meinen Augen.

[noppel]

Zitat von Hosenscheisser KK ist zu komplex in Vergleich zu KS! Deshalb bringt KS in der SV mehr als KK in meinen Augen.

ich hätts ein wenig anders formuliert, stimme aber zu.

KS beschränkt sich auf vergleichsweise wenig techniken, die auch unter stress noch gut funktionieren.

solange der KSler sich auf der straße nicht an irgendn regelwerk gebunden fühlt (so beschränkungen wie 'keine lowkicks', 'keine eiertritte' etc), sollte er da auch kein problem haben

ich prophezeihe einfach mal, dass das thema auf seite 3 in übelstem flame entarten wird mit dem thema, 'wie toll ist der ominöse standardstraßenkloppie im allgemeinen?'

[Mr.Fister]

Zitat von Apfelbaum Sind Kampfsportarten den Kampfkünsten prinzipiell überlegen?

prinzipiell überlegen is so ne sache... das hört sich immer etwas unglücklich an... ich würde es so formulieren: wenn es um die anwendung des materials gegen unkooperative partner/gegner geht, sind die meisten sportsysteme klar im vorteil, da das dort viel häufiger und praxisnäher praktiziert wird.

beim rest deines postings musste ich oft grinsend mit dem kopf nicken

[aevitas]

Wenn für die die Perfektion, der Weg und die Tradition, die Ausführung der Formen an sich und die physische "Vervollkommnung" im Vordergrund stehen, dann erfüllt das eine Kampfkunst.

Wenn Alltagstauglichkeit, Wirkung und der Fitness-Effekt im Vordergrund stehen, ist ein Kampfsport die logische Wahl.

KK sind erst bei fortgeschrittener Beherrschung im SV-Aspekt mit den oftmals grundlegenderen KS vergleichbar.

So sehe ich das,

Sind Kampfsportarten den Kampfkünsten prinzipiell überlegen?

und das sollte man eher wertfrei sehen, entweder es liegt einem, oder nicht, entweder man sieht den SV-Aspekt, oder nicht, entweder man schult sich in der Bewegung oder man schult den Effekt - man tut in beiden Fällen beides, aber mit verschiedenen Prioritäten

[Lars´n Roll]

Zitat von Apfelbaum (ich nenne das "tappen").

Tappen kannst Du das nennen, was Du machst, wenn Dich einer z.B. mit nem Arm-Bar erwischt hat.

[useless]

Zitat von Apfelbaum Ist Sport besser als Kunst?

Hosianna,

nein, Sport ist nicht besser als Kunst.

Wenn du 5 Jahre Systema gemacht hast, woher weißt du denn dass du im Sparring mit Boxen, MT und Grappling beser klarkommst ? Hast du das im Systema gemerkt ? Dann wäre das ja garnicht so schlecht.

Ich sparre zum Bleistift manchmal mit Kung Fu-Heinis. Bei denen ist das so, die können auf den ersten Blick NICHTS. Aber das täuscht. Man könnte auch sagen: Sie können alles. Das ist nämlich dasselbe.

Jetzt wenn ich mir vorstelle die werden angegriffen, dann haben die eigentlich keine schlechten Grundlagen. Sie würden zwar im Sparring gegen Boxer, MT´ler, Grappler untergehen. Aber sie sind wirklich sehr schwer mit einem ungeübten (!) Schlag zu treffen, lassen sich von einem Blödmanns-Tritt schon gleich garnicht nicht beeindrucken und man kriegt sie nur mit Mühe auf den Boden, und selbst dort bewegen sie sich überraschend richtig. Und dann ist da noch das Kapitel mit den Waffen...

Was folgern wir nunmehr daraus ? Sicherlich kann ein Boxer besser mit den Fäusten umgehen, aber kann er auch einen Tritt, einen Rauf-Angriff, eine Basie-Attacke parieren ?

OK, sicherlich könntest du heute für die SV besser kämpfen wenn du statt 5 Jahren Systema 1 Jahr Boxen, 1 Jahr Muay Thai, 1 Jahr Judo, 1 Jahr Kali und 1 Jahr BBT trainierst hättest und dabei noch darauf geachtet hättest, jeweils das eine nicht wieder zu verlernen, während du mit dem nächsten anfängst...

Aber wie viele kennst du, die es so gemacht haben ?

In diesem (Un-) Sinne: Ave Maria !

[Hamurra-e]

Wau, bis jetzt lauter gute und ehrlichgemeinte Antworten.
Aus dem TKD weis ich dass man wirklich schnell lernt wie man "Kämpft", wir haben viel Sparing gemacht und auch viel geboxt!
Aber erst im Hab Ki Do, das unser Lehrer mit unterrichtet hat, habe ich gefunden was ich suchte. Das HKD ist eher Traditionelle SV, und sehr vielseitig, aber man muss eben auch viele Techniken lernen, hat man die aber mal drin, dann kann man sie ebenso schnell anwenden wie TKD.

Dann kommt natürlich auch immer dazu, dass man eine eigene Bewegungshaptik hat, wenn man nun etwas macht das einem zwar gefällt, aber nicht unbedingt seiner Natur entspricht, dann wird man auch immer schwierigkeiten damit haben.
Und, meistens ist auch das, was man zuerst, oder in jungen Jahren gelernt hat, tiefer eingeprägt. Dann muss man auch sagen das "Harte Künste" leichter zu erlernen sind als "weiche", bei weichen muss man sehr viel mehr auf den Gegnern eingehen und Energien ableiten als bei Harten.

Alles in allem würde ich sagen, das man KS schneller erlernen kann, aus bereits genannten gründen, das KK aber vielseitiger und mMn Gesünder ist. Imho.

[YiShen]

Besser für was?

Schnell verteidungsfähig werden -> Sport
Du hast Zeit bis zum Showdown -> Kunst

Denk mal drüber nach - Kampfkunst ist ja erstmal jahrelang einen entsprechenden Körper aufzubauen (mit den jeweiligen, speziellen Übungen), also Kondition, Kraft, Koordination, Reflexe, etc.

Dann geht's zu den Techniken und Prinzipien, zum Teil echt schwer zu lernen, wenn man es richtig macht (klar kannst du dich durchmogeln, aber dann bringt's eh nix). Psycho-Training kommt auch noch, Waffentraining, und, und, und.

Evtl. am Ende irgendwann Sparring - aber wenn du von einem dicken Baum die Rinde runterkloppen oder Löcher in eine Wand hauen kannst, während du eine volle Teetasse auf dem Kopf balancierst, ohne was zu verschütten (so in der Art halt), brauchste das Übungskämpfen eigentlich nicht mehr so extrem, weil es dich einschränken wird und entweder du oder andere danach ins Krankenhaus muss oder die Radieschen von unten zählt.

Sport? Geh an den Sandsack und mach ein paar Liegestütze, dann Sparring, bis es dir zu den Ohren rauskommt.

Die Unterschiede sind eklatant. Sport geht viel schneller, aber kommt bereits nach kurzer Zeit an eine Grenze, die man nur mit Medikamenten (Anaboles, Schmerzmittel, etc) überwindet.

Kampfkunst machst du dein Leben lang, denn deine Energie (ich sag jetzt mal Pneuma /Grünkraft, das ist so schön ur-europäisch und keiner kann mir vorwerfen, ich wär ein Asiaphiler ) kannst du immer verbessern.

[Engin]

Zitat von Apfelbaum Sind Kampfsportarten den Kampfkünsten prinzipiell überlegen?

ich würd´ sagen, wenn es um sv geht dann ja, weil in der kampfkunst fehlen die praxisorientierten sparringskämpfe die es im kampfsport gibt.

[-Cobra-]

Ich denke viele Kampfkünste aus damaliger Zeit sind aufgebaut wie ein heutiges Studium, d.h. jeden Tag über mehrere Studen trainieren. Die Techniken sind zwar sehr komplex aber mit einem täglichen Trainingspensum von mehreren Stunden könnte der menschliche Körper fähig sein diese einzusetzen.
Dies ist in heutiger Zeit natürlich nicht mehr notwendig, wenn studieren dann BWL - schließlich braucht unsere Gesellschaft nur noch wenige Kampfkünstler.

Aus diesem Grund ist, so glaube ich, in der heutigen Zeit eine Kampfsportart einer Kampfkunst überlegen. Sie ist einfach schneller erlernbar, da die meisten Bewegungen "natürlicher" sind.

Gruß,
-Cobra-

[roberto]

Zitat von Apfelbaum Seit 5 Jahren übe ich Systema. Heute habe ich und ein Kumpel zum wiederholten Male das Ausweichen und das Kontern von Schlägen geübt. Nach 5 Jahren habe ich immernoch Riesenprobleme bei extrem schnellen Schlägen (Sparring) was vernünftiges draus zu machen. Mit dem was Andreas lehrt komme ich da einfach nicht weiter. Was aber sehr gut funktioniert ist eine Doppeldeckung wie im Boxen oder Muay Thai und die Schläge kurz wegschlagen (ich nenne das "tappen"). Überhaupt komme ich in Stresssituationen mit sportlichen Box-, Muay Thai- und Grapling Sachen viel besser zurecht als mit Systema. Mir gefällt Systema wirklich gut, und langsam ausgeführt funktioniert auch diese Kampfkunst besser als alles andere, nur schnell komme ich damit nicht zurecht. Ist für sehr schnelle Angriffe (z.B. in SV-Situationen) ein Sportstil besser geeignet als eine Kampfkunst? Sind Kampfsportarten den Kampfkünsten prinzipiell überlegen? Ich poste das im Anfänger- und im Allgemeinen Forum. Wenns stört kann mans ja löschen.

Deine Denkansatz führt Dich am Ziel vorbei. Unterscheide nicht in begriffen. kampf ist Kampf. Folge einfach den Begriffen der Logik. Im kampf will Dir jemand also die Birne weghauen? Gut, dann muss diese eben geschützt werden.

Du willst aber selbst auch schlagen (vielmehr solltest Du derjenige sein, der das heft in die hand nimmt), also sorge dafür, dass deine Deckung den Drang zum Schlagen hat ... d. h., die Fäuste müssen Richtung Gegner zeigen. Immer!

Analysiere den kampf als solchen und versuche taktisch vorzugehen. Begriffunterscheidungen wie Kunst und Sport führen in die Irre. Das Pankration oder das Boxen der Antike waren ebenfalls Sportarten ... jedoch wurde dort Menschen die Knochen gebrochen oder getötet.

Diese Unterscheidung gibt es im kampf nicht. kampf ist Kampf. Buster Mathis Senior (ehem. Gegner von Mohammed Ali) hat mal zu seinen Sohn (Buster Mathis Junior; ehem. Gegner von Tyson), als dieser erstmals mit dem Gedanken spielte sich dem Boxsport zuzuwenden, gesagt:

"Du kannst Football- oder Baseballspielen. Du kannst auch Schachspielen. Du kannst aber nicht Boxen spielen!".



Ciao

Roberto

[Pisone]

wie schon vorher erwähnt denke ich,dass eine kunst mit möglichst viel sparring(wie es ja auch in manchen der fall ist - ich denke da an tang lang oder so; kommt natürlich auch auf die schule an!) dich genau so schnell ans ziel führen KANN wie ein sport. es kommt halt darauf an wie du trainierst bzw. auf welches ziel hinaus. du kannst hingehen und im tang lang,wing chun, shaolin, ninjutsu oder was auch immer nur "effektive" und "gute" techniken üben,die dir auf der straße was bringen und dann dich mit sparring zu hauen,dann kannste sagen kunst ist besser als sport aber auch judo,karate,boxen,kickboxen bla bla nur technuik trainieren und nie sparring machen.dann isses anders rum. es kommt halt immer drauf an wo/mit wem/ wie du trainierst.

[Kannix]

Zitat von Apfelbaum Mir gefällt Systema wirklich gut, und langsam ausgeführt funktioniert auch diese Kampfkunst besser als alles andere, nur schnell komme ich damit nicht zurecht.

Ich weiß nicht genau wie Du das meinst, aber für mich hört sich das widersprüchlich an. Dann funktioniert es doch eben nicht besser

[Apfelbaum]

Eben.
Das ist genau das Problem.
Theoretisch, in Zeitlupe, von der logischen Struktur her und so weiter funktionierts, die Top-Leute können das auch, aber wenn ICH unter Druck in Realgeschwindigkeit kämpfe funktionieren eben manche Sachen nicht mehr, die theoretisch richtig und hervorragend sind.