Stil vs. Effektivität?

[DieKlette]

Ede,
völlig richtig, dann kann aber in der momentanen Entwicklung etwas nicht stimmen, weil alles versportlicht wird.

Aber ich kann trotzdem die Milchgesichter nicht mehr sehen, die einen Kampfkunststil an Grundschule und Kata messen, obwohl sie diese noch nichteinmal verstanden haben.

Ist immer wieder Klasse, wie ein Teenager im alter von 16 Jahren z.B. Karate als untauglich entlarvt, obwohl ganz andere Jahrzehnte bis Jahrhunderte daran gedreht und gefeilt haben.

Diese jungen Leute trainieren dann wie verrückt das kämpfen um ihre Angst und ihr schwaches Selbstbewußtsein zu überspielen. Das ist aber ein bitterer Trugschluss.

Da kann man nur hoffen, dass sie irgendwann lernen sich selbst objektiv zu sehen und an sich zu arbeiten.

Aber wenn ich ehrlich bin, dann war ich auch mal so .
Gott schütze die Unwissenden .

Mit Respekt

Oss

Julian

[BLackDragon]

Also ich kann dem Hausmeister auch nur zustimmen!

Ok...vielleicht hab ich den Titel des Threads falsch gewählt und es sollte besser "Stil UND Effektivität" heissen!

[Hausmeister]

BlackDragon, Deine Fragestellung ist schon verständlich. Ich habe vielleicht etwas an der Frage vorbei geantwortet .

Sicher wäre es für den Zuschauer schöner, wenn immer elegant gekämpft würde. Aber effektives Kämpfen ist eben nicht unbedingt elegant. Oberstes Ziel sollte ja die Effektivität sein, denn ich will mein Ziel erreichen, egal, wie der Zuschauer das findet. Wer kann also Schönheit und Eleganz brauchen?

Ein traditioneller Formenläufer im Wettkampf muß sich streng an seinen Kampfstil halten und gewissermaßen "schön" laufen. Theoretisch sollten die Formen effektiv sein.

Ein Show-Formenläufer muß möglichst schön und ästhetisch turnen. Was er macht, muß nicht einmal theoretisch effektiv sein.

Ein Wettkämpfer muß insofern einen gewissen Stil zeigen und "schön" kämpfen, als es die Regeln verlangen. Wenn etwas unschön, aber effektiv und erlaubt ist, würde er Potential verschwenden, wenn er es nicht anwendet. Außer, ihm ist die ästhetische Freude der Zuschauer lieber, als sein Sieg.

In der Selbstverteidigung interessiert Schönheit und Ästhetik keinen, da geht es darum, Deine Haut zu retten, und wenn Du das als Boxer mit einer Art Judowurf schaffst, der Dir mehr schlecht als recht gelingt, ist es OK. Stilfremd und unschön, aber es hilft der Gesundheit. Wie schön das die Umstehenden finden, ist Nebensache.

Oft gehen Schönheit, Ästhetik und Effektivität auch einher: wenn ein Kämpfer technisch und taktisch versiert ist, und ihm das effektiv was bringt. Eine Bierzeltrauferei zwischen zwei Lausbuben ist nicht so ästhetisch wie ein Boxkampf zweier gelernter Boxer. Auch hier geht aber die Effektivität der Schönheit vor: es ist effektiv, und nebenbei schön, weil die Kämpfer ihr Handwerk gelernt haben. Schönheit im Sinne von guter und effektiver Technik und Taktik sollte, wenn möglich, schon sein.

Effektivität kann schön sein, und das ist dann im Interesse der Zuschauer. Aber Schönheit muß nicht effektiv sein. Ich würde auch darauf achten, möglichst schön und ästhetisch zu kämpfen, um etwaigem Publikum ein schönes Bild zu liefern. Egal ob im Training, im Wettkampf oder auf der Straße. Das setzt aber voraus, daß der Gegner das auch mit sich machen läßt. Daß das Oberziel, die Effektivität, erreicht wird.

[Kais0n]

hmm kalimaniac würdest du einen Sec-Typen als Sifu bezeichen nur weil SV zu seinem Beruf zählt? Würdest du jemand der an einem Wettbewerb teilnimmt als Sifu bezeichnen?Gerade hier unterscheidet sich der Schüler vom Lehrer der Lehrer vom Meister.
Nur sehr wenige haben die chance von einem Sifu unterrichtet zu werden noch weniger Nutzen sie. Um es hart zu sagen uns fehlt es hier an geeigneten Lehrern und(!) Schülern und(!)Trainingsmethoden um einen solche Perfektion zu erreichen. Was wir lernen(leider) sind "flowery fists and embroidery kicks".

[xyto]

Auf Wettkämpfe bezogen ergibt sich auch folgendes Problem:
Es wäre zwar sicher schön anzusehen und vermutlich auch um einges spannender wenn sich z.B. im Karate zwei Kontrahenten einige Sekunden in Nekoashidachi ruhig gegenüberstehen würden um dann eine entscheidende Technik zu starten anstatt wild drauf los zu hopsen und zu versuchen bestmöglich eine Chodan Fußtechnik anzubringen, weil das ja drei Punkte bringt...

Nun ist es natürlich so, dass es Regeln gibt, und die gleichen sich in den meisten Kumite Veranstaltungen (keine Tiefschläge, Fußtechniken bringen mehr Punkte...) das Sahnehäubchen ist dann noch die "Angriffsverpflichtung" innerhalb von 3 Sekunden, so filtert sich allmählich ein "Stil" heraus, der für diese Anforderungen am besten geeignet, aber für die Augen eines "Klassikers" weder gut aussieht noch effektiv ist.

Andererseits bleibt schön kämpfen ohnehin Illusion, da ein realer Kampf nie schön ist, und Techniken die in der Grundschule vielleicht schön wirken (z.B. irgendwelche "Kranich - Washide" Techniken) in der Wirklichkeit eine fatale Wirkung entfalten; Ästhetik gäbe es dann wohl nur noch in den Augen eines Sadisten...

Freundliche Grüße,

xyto

[Hausmeister]

"Ästhetik 'in den Augen' des Sadisten" ist in Verbindung mit Washide sehr zweideutig...

[Ralf Engwer]

Hi Grüßt Euch!

Zitat Paul Vunak - PFS:

"Einen Kampf gewinnt man nicht mit einer schönen Technik, sondern der mit den besser entwickelten Eigenschaften!"

Was sind Eigenschaften: Geschwindigkeit, Koordination, Timing, Distanzgefühl, Killer-Instinct, Kondition etc............

Nette Grüße

Ralf

[Tengu]

Nur so nebenbei...hatte von Euch, egal wie gut er ist, mal jemand Zeit, wärend eine Kampfes, seine Haltungsnoten zu überdenken? Ich meine, es ist schon wichtig, seinen, vor Haß geifernden Gegner zur geziemenden Ruhe zu bitten, damit man erstmal die ästhetische Würde eines aufsteigenden Kranichs darstellen kann. So etwas beeindruckt ihn schon und wird ihn außerdem dazu zwingen, sein Wertesystem neu zu überdenken.

Man sagte von ihm,...er ist so schön...gestorben... .



Gruß

Tengu

[Nitram]

Sorry, da war wohl ein Fehlerteufel

[xyto]

@ Hausmeister

Hehe ja, vielleicht sollte man besser sagen für die Augen eines Sadisten und in den Augen eines echt kranken Masochisten =)

[Hausmeister]

@xyto
Hehe

@Tengu
Schön anschaulich erklärt . Das habe ich versucht, zum Ausdruck zu bringen. Wenn ich mit einem stark unterlegenen Gegner übe, versuche ich sehr wohl, mit ihm zu "spielen" und toll auszusehen und Technik wie aus dem Lehrbuch zu machen. Das klappt nicht mehr, sobald der Gegner ein bisserl was kann, und in einer ernsten Kampf-Situation gleich dreimal nicht.

Viele Grüße,
Hausmeister

[kalimaniac]

@KaisOn

hmm kalimaniac würdest du einen Sec-Typen als Sifu bezeichen nur weil SV zu seinem Beruf zählt? Würdest du jemand der an einem Wettbewerb teilnimmt als Sifu bezeichnen?Gerade hier unterscheidet sich der Schüler vom Lehrer der Lehrer vom Meister.

...Stellt sich die Frage: Wann ist ein Sifu ein Sifu?
Auch ein Lehrer von Lehrern und Meistern wird in einem Fight, indem es UM SEINE HAUT GEHT, auf die einfachsten Dinge zurückbesinnen, egal gut und flüßig seine jahrelang geübten Traumparaden kommen. Ein Fight um "Alles oder Nichts" sprengt halt die Fassade...
Aber um nicht mißverstanden zu werden: Ich will hier niemanden absprechen, diese Techniken zu trainieren - jeder hat ein Anrecht, das zu trainieren, was ihm SPASS macht (habe mich im Filipino-Bereich dieses Forums deswegen schon mal weit aus dem Fenster gelehnt, als ich mich offen und ehrlich als Freizeitsportler outete), noch will ich irgendwelchen Sifus, Senseis, Grandmastern etc. irgendetwas absprechen!!!

Aber JEDEM KAMPFSPORTLER sollte klar sein, das die Fights von Jet Lee, Jackie Chan oder auch dem sicherlich von uns allen verehrten Bruce Lee MOVIE-FIGHTS sind. Wer sich Gedanken über Stil und Ausdruck in einem ECHTEN FIGHT macht, ist ein Träumer, das weiß auch ich als WEICHEI und HOBBY-MARTIAL-ARTIST. HONKONG-MOVIES sind HONKING-MOVIES und Partner-Kata sind Partner-Kata !!! Auch der beste Lehrer, SIGUNG, GREATGRANDMASTER, Sensei oder was weiß ich wird niemanden zeigen können, wie er so "Stilvolle Technik" selbst "nur" im Kontakt-Training gegen einen halbwegs gleichwertigen, aber entschlossenen Gegner, der sich auf erprobte "Simple-Techniques" verläßt, umsetzen kann.

Diese Meinung widerspricht aber nicht Respekt vor den Alten Meistern, und auch nicht vor Kata, Hyong, Kuen etc., vorausgesetzt, es wird auch der SINN und die ANWENDUNG vernünftig weitergegeben, egal in welcher Kampfkunst.
Klassik ist Klassik und Praxis ist Praxis, wurde da (zum Glück) schon oft genug "desillusioniert"...

[Andreas Weitzel]

Hallo,

ich erlaube mir, etwas neugierig zu werden: Wer von Euch hat bereits einen Kampf "auf Leben und Tod" und kann berichten, wie schön/unschön, sauber/unsauber, effektiv/uneffektiv, einfach/kompliziert Euere Bewegungen und die des Gegners waren? Dann könnte dieser Bericht eine oder andere Meinung hier bestätigen bzw. dementieren. Danke im voraus.

Gruß
Andreas

[Hausmeister]

Nö. Mein Licht wollte noch keiner auslöschen. Deins schon mal?

[Tengu]

Hehe, der Vorletzte der das versucht hat, hats auch geschafft. Ich habe nicht mal den Ansatz des Schalges gesehen und schon hatte ich links ein Feilchen. Und als die Sterne aufhörten, sich zu drehen, auch rechts. So ein Knasti und erfahrener Schläger halt und wir hatten schon ein paar Bier. Gut war, das er von der alten Schule war und aufhörte, als ich am Boden lag. Dann habe ich mir geschworen, nie mehr in so einer Situation fair zu kämpfen. (Immerhin mußte ich mir ziemlich lange Hohn und Spott gefallen lassen).

Beim letzen habe ich garnicht an Gefahr gedacht. Ist auch schon 3 Jahre her. Da war ich einfach nur genervt und sauer. Und zu meiner Schande habe ich auch als erster angegriffen. Das Bürschel hatte eigentlich keine Chance. Ohrfeige, Fußfege, Arm arretiert , Knie in die Nieren und erst dann Deeskalation (als ich auf seinem Rücken kniete). Er hat es dann auch eingesehen, daß es blöd war, vor meinen Augen etwas aus meiner Reisetasche nehmen zu wollen.

Nun weiss ich nicht ob daß jetzt ein Kampf "auf Leben und Tod" war. Ich habe mich nur nachher sehr über mich selber geärgert, weil der Computer nicht hochgefahren war. Vielleicht wäre es auch ohne Gewalt gegangen.

Gruß

Tengu