Traditionen und Rituale

[Asahibier]

Der Unterschied liegt darin das Lenny und ich die Dinge verstehen, erfassen wollen, wenn dies möglich ist, ansonsten werden Traditionen hohl und leer, wie leider ein Großteil unserer Mitmenschen.

Natürlich macht man auch Dinge mit die man nicht versteht und ich muss auch nicht alles verstehen aber ich muss auch nicht abstumpfen wie ein Großteil unserer Mitmenschen - aber mit leerem Kopf nickt es sich leichter...

[DerLenny]

Zitat von domo77 irgendeine tradition mitgemacht hast, die du nicht genau verstanden hast. vielleicht hst du diese sogar hinterfragt...trotzdemnicht bis ins detail verstanden..

Meinst du?
Wenn ich irgendwas "mit mache", dann erkundige ich mich entweder vorher, oder im nachhinein darüber - je nachdem wie unsinnig mir etwas erscheint. Hat witzige Ergebnisse. Man lernt dazu. Man kann seine Entscheidungen begründen.

Zitat von domo77 denk drüber nach...wo ist der unterschied?

Dass du nicht etwas ohne Grund machst?
Wenn man dich fragt "warum ist das so" und du keine Antwort hast, dann solltest du dich fragen, warum du dir nicht selbst schon diese Frage gestellt hast. Und dann nach einer Antwort suchen. Und abhängig von dieser Antwort entscheiden, ob du das so weiter machen möchtest.

Und wenn deine Antwort "sinnleere Rituale gehören für mich dazu, damit die richtige Stimmung aufkommt" ist, dann kann das für dich eine absolut passende Antwort sein.
Für mich wäre das eben kein Grund.

[domo77]

Zitat von DerLenny;2697707´ Und wenn deine Antwort "sinnleere Rituale gehören für mich dazu, damit die richtige Stimmung aufkommt" ist, dann kann das für dich eine absolut passende Antwort sein. Für mich wäre das eben kein Grund.

von sinnleeren Rtualen ist hier nicht die Rede.
Ich beschäftige mich schon mit dem Sinn hinter den Riten. außerdem würde ich meine begründung nie so formulieren...

wenn mich jemand fragt, warum wir angrüßen sage ich:

"Ich persönlich nutze die Zeit zwischen mokusu und re dafür mich auf das training einzustimmen, mein letztes Training mental abzurufen und bewegungsabläufe vor meinem geistigen auge durchzuführen."

ich glaub sogar, dass das der Sinn dahinter ist. hat mit mal mein Judomeister so erjklärt. gut, ich habe das nie nachgeforscht und war nicht in der bibliotek um das zu prüfen... dennoch ist für mich dieses ritual somit nicht mehr sinnfrei.

gleiches gillt für andere Rituale:
warum schüttelt man jemandem die hand. Ich weiß es, dennoch behaupe ich, dass es viele nicht wissen und trotzdem machen, weil es einen zweck erfüllt: es zeigt eine gewisse höflichkeit und einen gewissen respekt. gehört quasi einfach dazu.
das man die hand schüttelt, um seinem gegenüber zu zeigen, dass man unbewaffnet ist ist nicht mehr zeitgemäß..trotzdem lebt dieses ritual tag für tag weiter...

es gibt also wie du siehst 10000 beispiele. gibst du leuten nicht die hand, wenn du sie triffst? ist doch schwachsinn, ihm zu zeigen, dass du unbewaffnet bist, oder??

genau das meine ich: der eigentliche sinn der rituale geht auch aufgrund der weiterentwicklung der gesellschaft verloren.
Man kniet sich beim angrüßen zuerst mit dem linken knie...damit das schwert nicht stört..hab kein schwert...trotzdem wird es gemacht....man verbeugt sich vor dem sensei mit tiefer verbeugung ohne sichtkontakt, weil der sensei nie eine bedrohung darstellt...beim schüler hällt man den sichtkontakt, da dieser ein potenzieller feind ist...also bei uns ist keiner feind...trotzdem bleibt man dabei...
du merkst, der sinn, der hinter den riten steht läßt sich nicht immer auf das aktuelle zeitgeschehen übertragen...wie beim händeschütteln..salutieren`(hochklappen des helmvisiers) ...usw...der sinn wird ein neuer...ist das so falsch?

[Dudeson]

Ich mache TKD und stehe vollkommen hinter allen Ritualen.


lg

[AndyLee]

Ich habe mich mal während meines Studiums wissenschaftlich mit Ritualen im Bezug auf eine pädagogische Umsetzbarkeit im Ju-Jutsu auseinander gesetzt. Wenn du möchtest, kannst du ja mal einen Teil der Ausarbeitung nachlesen: HIER

Vielleicht hilft es dir ja...

[DerLenny]

Ich finde es löblich, dass du dir über das ursprüngliche Händeschütteln Gedanken gemacht hast. Wenn du jetzt noch überlegst, welchen Zweck es heute erfüllt, dann wäre das noch besser.

[domo77]

Zitat von AndyLee Ich habe mich mal während meines Studiums wissenschaftlich mit Ritualen im Bezug auf eine pädagogische Umsetzbarkeit im Ju-Jutsu auseinander gesetzt. Wenn du möchtest, kannst du ja mal einen Teil der Ausarbeitung nachlesen: HIER Vielleicht hilft es dir ja...

habs überflogen..lese später mal ausführlich.thx..deckt sich bisher mit unserem training...aber auch grundsätzlich stimme ich dem bisher gelesenen zu...

Zitat von DerLenny Ich finde es löblich, dass du dir über das ursprüngliche Händeschütteln Gedanken gemacht hast. Wenn du jetzt noch überlegst, welchen Zweck es heute erfüllt, dann wäre das noch besser.

und welcher wäre das außer höflichkeitsbekundungen? Krankheiten und bakterien verteilen?
es wird einfach erwartet und gehört dazu und auch das find ich gut.
es drückt einfach respekt aus, wenn man einen festen händedruck weitergibt.
genau wie das verbeugen beim JJ...
so..

[DerLenny]

Zitat von domo77 es wird einfach erwartet und gehört dazu und auch das find ich gut. es drückt einfach respekt aus, wenn man einen festen händedruck weitergibt. genau wie das verbeugen beim JJ... so..

Wir begrüßen uns heute auf viele Arten und Weisen.
Umarmen, Handeschütteln (mit und ohne greifen des Unterams, mit Schlag auf die Schulter), greifen beider Hände, Nicken, Hand zum Gruß heben, Stirn tippen, etc.

[Cillura]

Zitat von DerLenny Ich finde es löblich, dass du dir über das ursprüngliche Händeschütteln Gedanken gemacht hast. Wenn du jetzt noch überlegst, welchen Zweck es heute erfüllt, dann wäre das noch besser.

Zitat von domo77 ... und welcher wäre das außer höflichkeitsbekundungen? Krankheiten und bakterien verteilen? es wird einfach erwartet und gehört dazu und auch das find ich gut. es drückt einfach respekt aus, wenn man einen festen händedruck weitergibt. genau wie das verbeugen beim JJ... so..

Also ich bin der Meinung, dass man anhand des Händedrucks einen ersten Eindruck seines Gegenübers bekommt. Besonders in Bezug auf dessen Selbstbewusstsein. Man nimmt es vielleicht nicht immer bewusst wahr, aber unterbewusst folgt dann meist die entsprechende Reaktion auf den Gegenüber. z.B. Bewerber für einen Führungsposten kommt zum Chef und gibt nen zögerlichen schwachen Händedruck. Würdet ihr so jemanden auf eine wichtige Führungsposition setzen?

[Sojobo]

Zitat von domo77 1. der niedrigste Grad putzt die Matte vor dem Training

War bei uns früher mal so. Fand ich damals - selbst davon betroffen - in Ordnung; heute bin ich dagegen der Meinung, dass, wenn schon die Matte geputzt wird, das jeder machen kann. Wir sind alle gleich. Die weißen Gis symbolisieren das doch auch, von daher: Was soll das denn?

2. wir grüßen vor dem training im sitzen mit meditationsphase usw...ihr kennt das

Machen wir. Meistens sehr kurz. Ist ganz hilfreich, sich vor dem Training kurz zu sammeln und nach dem Training, um wieder runter zu kommen. Aber Länger als 1-2 Minuten müssen nicht sein. Nimmt nur Trainingszeit weg.

3. wir verbeugen uns während des trainings vor jeder übung vor unserem partner

4. wir sprechen dan grade mit sensei an und verbeugen uns, bevor wir sprechen.

6.wir verlassen oder betreten nie die matte ohne uns zu verbeugen.

Machen wir auch. Würde es aber am liebsten abschaffen. Klar, es ist ein Zeichen des Respektes. Aber wenn sich alle einmal vor und einmal nach dem Training zusammen verbeugen, sollte das doch reichen. Und wieso eigentlich verbeugen? In unserem westlichen Kulturraum gibt man sich die Hand. Wir verbeugen uns doch nur, weil es so toll exotisch-esoterisch ist. Symbolisch würde es der Handschlag auch tun.
Der Sensei ist der Trainer und den sprechen wir -ohne- Verbeugung mit dem Vornamen an. Was soll das denn?

5. wir knien uns hin und beobachten, wenn der sensei eine Übung zeigt.

Hinknien ist nur dann sinnvoll, wenn es mehrere Reihen gibt und andernfalls nicht alle die Übung sehen könnten. Sehe das also pragmatisch; ein anderer Grund für das Hinknien ist für mich Quatsch, sorry.

7. verlassen der matte nur mit zustimmung des sensei

11. wenn man eine pause machen möchte/muss wird der sensei geftragt

12. rumliegen auf der matte oder an der wand anlehnen ist verboten.

13. es werden keine techniken trainiert, die der sensei einem nicht gezeigt hat

Das find ich sinnvoll. Damit Ordnung herrschen kann, kann nicht jeder einfach hingehen, wohin er will und machen, was er will.

8. jährliches kan geiko (traditionelles Wintertraining)

Machen wir nicht, ist aber bestimmt spaßig.

9. wir stellen den sensei nicht offen in frage. was sensei uns zeigt ist also immer richtig (ausnahmen möglich)

Naja... ich find es sehr unhöflich, mitten im Training eine Diskussion zu beginnen. Außerdem raubt das wertvolle Trainingszeit. Man kann das meiner Meinung nach gerne nach dem Training in frage stellen, gerne auch öffentlich. Dann kann der Trainer das erklären und entweder die Erklärung ist einleuchtend für alle, oder aber der Trainer muss zugeben, dass er Mist erzählt hat und es beim nächsten Mal besser/anders machen, oder aber er offenbart, dass er inkompetent und nicht lernfähig ist.

10. während des Trainings haben private Gespräche keinen platz

1+

[Muy fa]

Hmm...hat schon jemand erwähnt, dass es halt ganz drauf ankommt, von welchem Kulturraum die jeweilige KK kommt und dazu noch welche Schule/System?
Wird halt alles sehr unterschiedlich gehandhabt. Die japanischen KK verlangen vermutlich die stabilste Etikette, in den CMA ist das schon lockerer, und in den Europäischen/Westlichen Dingen ist das wild durcheinandergemixt, denk ich mal.

Bei uns ist das jedoch sehr anders
Wir beleidigen unseren Lehrer (er schrubbt auch immer den Boden und die Matten); Leute, die schon den 128. Gürtel tragen werden meist mit "Opfer" angesprochen, wir reden während dem Training nur über Privates und tauschen Backpfeifen aus statt Handschlag. Beim Verlassen des Trainingsraumes wird meistens ausgespuckt oder ausgerotzt. Wenn man rausmöchte, muss man einfach schreiend rauslaufen. Ca.ab der Hälfte des Trainings liegen alle besoffen auf den Matten rum, es werden grundsätzlich andere Techniken als die Gezeigten trainiert und wenn was nicht gefällt, wird gemeckert. Achja, Begrüssung und Abschied gibts nicht, da reicht ein mieser, gelangweilter Blick (im Besten fall noch ein leises: "Sch****e" dazu). Also... alles in allem ein diszipliniertes, gesittetes Miteinander.

[DeepPurple]

Zitat von DerLenny Meinst du? Wenn ich irgendwas "mit mache", dann erkundige ich mich entweder vorher, oder im nachhinein darüber - je nachdem wie unsinnig mir etwas erscheint. Hat witzige Ergebnisse. Man lernt dazu. Man kann seine Entscheidungen begründen. ..

Also ich find deine Einstellung reichlich arrogant anderen zu unterstellen, sie wüssten nicht,warum sie was tun. Aber wenn du dich dadurch erhaben fühlst.
Die Interpretationshoheit hast du ja eh schon an dich gerissen.
Jetzt weiß ich wenigstens, wen ich bei Definitionsproblemen fragen muss.

[domo77]

Zitat von DerLenny Wir begrüßen uns heute auf viele Arten und Weisen. Umarmen, Handeschütteln (mit und ohne greifen des Unterams, mit Schlag auf die Schulter), greifen beider Hände, Nicken, Hand zum Gruß heben, Stirn tippen, etc.

und alle diese traditionen kennst du natürlich in deren ursprung.
verbeugen oder abklatschen...ist doch sinngemäß das gleiche...

[Balthus]

Hmm also wir haben eigendlich nicht viele Rituale:

- Gespräche über Religion/Politik sind nicht erlaubt
- Grappling nur gleichgeschlechtlich
- vor und nach dem Training stellen sich alle im Kreis auf und nennen ihre Namen
- wenn der Trainer ne Technik vorführt ist Ruhe
- Privatgespräche auf nen Minimum reduzieren
- nur keine Schuhe im Trainingsraum

Man sollte allerdings dazu sagen, dass ich hier im Oman sind wo speziell gesellschaftliche Regeln viel ins Training übernommen wurden.

[Cillura]

Zitat von Balthus Hmm also wir haben eigendlich nicht viele Rituale: - Gespräche über Religion/Politik sind nicht erlaubt - Grappling nur gleichgeschlechtlich - vor und nach dem Training stellen sich alle im Kreis auf und nennen ihre Namen - wenn der Trainer ne Technik vorführt ist Ruhe - Privatgespräche auf nen Minimum reduzieren - nur keine Schuhe im Trainingsraum Man sollte allerdings dazu sagen, dass ich hier im Oman sind wo speziell gesellschaftliche Regeln viel ins Training übernommen wurden.

Das verstehe ich ja bei Leuten die sich nicht kennen. Aber warum macht man das, wenn man sich im Training kennt? Oder haut ihr euch so doll auf die Rübe, dass der Trainer am Ende jeder Einheit noch mal prüft, ob jeder seinen Namen noch kennt? Bitte mal erläutern, danke.