Trainerlizenz und Versicherung

[FireFlea]

Zitat von warlock65 Karate unterichten kann im Grunde jeder, der von sich glaubt, dass er es kann. Dafür braucht man keine Lizenz und auch keine Mitgliedschaft in irgendeinem Verband.

Zitat von chrisdz Das geht solange gut, wie der Krug zum Brunnen geht, bevor er bricht..... Egal welches "Fach" jemand unterrichtet, ich möchte mir den juristischen Wahnsinn nicht ausmalen, der losbricht, wenn sich der liebe Kleine irgendwas gebrochen, verstaucht, versonstwas hat und vorne kein lizenzsierter Trainer gestanden ist. Haftung ohne Ende, ev. grob fahrlässig, läuft in Richtung unbeschränkte Haftung, teuer, teuer. Daß das alles auch mit einem qualifizierten Trainer passieren kann, weiß ich auch - aber dann ist der mögliche Vorwurf einer grob fahrlässigen Unterlassung von... vom Tisch und somit greift die "normale" Versicherung des Vereins/der Schule. Oder, was glaubt ihr, warum seinerzeit eine Lichtgestalt wie Beckenbauer noch einen Trainer neben sich hatte? Der gute hatte keinen A-Trainer-Schein oder ein entspr. Diplom, ist übrigens schon öfters vorgekommen. Wenn auf Okinawa oder in Japan oder sonstwo die Haftungsfragen anders geregelt sind, soll mir das recht sein. Hier ist das anders, woanders auch. Und wenn jemand sowas in seinem "Kleingedruckten" auf der Rückseite seiner Mitgliedserklärung ausgrenzt, bin ich mir auch nicht sicher, ob rechtlich zulässig. Vielleicht auf Okinawa, hier ????

Zitat von FireFlea Ist das wirklich so? Es gibt in Deutschland mit Sicherheit hundert (hunderte hört sich etwas zu extrem an ) Kampfkunst-/Sportschulen, deren Lehrer keine Sportbundlizenz hat. Da ist mit Sicherheit schon mehrfach etwas passiert. Stehen die alle ohne Schutz da? Und wie Zoma schon anmerkte kann auch ein lizensierter Trainer fahrlässig handeln.

Es geht um eine offizielle Lizenz des deutschen Sportbundes. Sind etwa alle Lehrer ohne eine solche Lizenz im Schadensfalle ungeschützt? Kann ich mir nicht vorstellen.

Vor Gericht und auf hoher See ist man immer in Gottes Hand!

Hier zu spekulieren, was wäre, wenn..... - bringt doch nichts, es kommt immer auf den konkreten Fall an!

Aber:

Nehmen wir mal an, es passiert ein wirklich schweres Unglück im Training (hat jetzt nichts mit Karate zu tun, von mir aus: Fussballer tritt in ein Mausloch, verdreht sich den Haxen und zerreisst sich alle Bänder im Knie mit dauerhaftem GdB von 30%; in Folge dessen kann er seinen Beruf als XYZ nicht mehr ausüben, braucht eine Umschulung und bekommt bis ans Lebensende eine Zusatzrente) - ich bin nicht nur 100, nein 1.000%ig sicher, daß die beteiligten Versicherungen (ev. der Betroffene auch selbst, ich würde das ja auch tun) jeden möglichen advokatischen Winkelzug veranstalten, um das Höchstmögliche für den Geschädigten herauszuholen.

In der ÜL-C-Ausbilung lernt man, daß es zu den Pflichten des ÜL gehört, sich vor Trainingsbeginn vom ordnungsgemäßen Zustand der Trainingsräume und Gerätschaften zu überzeugen.

Ein verantwortungsvoller ÜL hat also vorher den Platz inspiziert und dabei das betreffende Mausloch, weil klitzeklein, übersehen.

Er hat insofern (wahrscheinlich, siehe 1. Satz "Gottes Hand") nicht grob fahrlässig gehandelt, die Versicherungen zahlen und Verein und ÜL kommen mit einem blauen Auge davon.

Im anderen Fall trainiert der Papi vom kleinen Maxi die Mannschaft, weil grad niemand da ist, er seit 40 Jahren Sportschauberufszuschauer ist und somit sicherlich eine wesentlich höhere Qualifikation als ein staatlich lizenzierter ÜL hat.

Natürlich hat er nicht über den Rasen geguckt, seinerzeit war das ja auch noch mehr ein Hindernislauf um die Bombentrichter des WWII herum, dagegen ist Bauer Humpes Krautacker geradezu ein Wohnzimmer....

Wie wird dieser Fall vor Gericht ausgehen?

Ich weiß es nicht! -> Satz1, "Gottes Hand"

Sicher ist aber, daß weder der Papa von Klein-Maxe noch der Verein, der das - wissentlich oder nicht - geduldet hat, gänzlich ungeschoren aus der Sache rauskommen werden.

Und vielleicht wird dann jemand wg "grober Fahrlässigkeit" bis an sein Lebensende an den Geschädigten oder eine der beteiligten Versicherungen zu zahlen haben - wie sowas ausgehen kann, hatte ich bereits im anderen faden anhand des Beispieles unserer Freundin aus dem Verkehrsunfall geschildert.

Es ist also in jedem Falle besser, man hat eine Lizenz (und sei es nur, um darum irgendwann mal vor Gericht wedeln zu können), als daß man nichts in der Hand hat.

Und: Ich hatte bereits den Fall in meinem früheren Breitensportverein, in dem ein hochgraduierter und sehr fähiger Trainer mit 5. Dan Training gab und gibt - allerdings gehört er nicht dem DKV an und hat auch keine Trainerlizenz im Bereich des dt. olymp. Sportbundes. Wir haben ihm damals auf Nachfrage über den Hauptverein an den BLSV bzw. die hier zust. ARAG eine Bestätigung als Abteilungsleitung ausgestellt, daß Herr XY aufgrund der und der Umstände, seiner langjährigen Erfahrung usw. usf. befähigt ist, in unserem Namen selbständig Trainingseinheiten zu leiten. Damit trat automatisch der Hauptverein in die (mögliche) Gesamthaftung und somit war die Last einer ev. grob fahrlässigen Handlung von unseren Schultern genommen.

Ja, das ist Deutschland! Und hier bekommen Omi's noch nicht mal Millionen, wenn sie sich den lauwarmen McD'-Kaffee in den Schoß kippen!!!

Auf Okinawa ist das alles anders.....

[ShantiX]

Wie sieht das eigentlich Versicherungstechnisch aus?
Greift die Versicherung des Vereins/Clubs/Studios oder geht sowas direkt an die Versicherung des Trainers???
vielleicht kann ja mal jemand da in seinen Unterlagen schauen ob irgendwelche ausschlußkriterien, Fahrlässigkeitsregelungen vermerkt sind...

[Kyoshi]

Zitat von chrisdz Vor Gericht und auf hoher See ist man immer in Gottes Hand!

Wie wahr, wie wahr !

[Lanariel]

Hier werden wieder zig Dinge miteinander vermischt. Recht aus der Sraßenverkehrsordnung mit Vereinsrecht, dazu kommt Arbeitsrecht und bürgerliches Recht. Das geht aber grundsätzlich nicht, da Verträge, Haftungsfragen usw nicht identisch sind und damit auch die Rechtsfolgen andere sind.

"Leitungskräfte tragen Verantwortung und sind persönlichen Haftungsrisiken ausgesetzt."

oder auch interessant:
Ausschluss der leichten Fahrlässigkeit, Einräumung eines Freistellungsanspruch
Die persönliche Haftung von Organmitgleiedern (Mitglieder des Verstandes...)kann nach allgemeinder Auffassung durch eine haftungsbegrenzede Vorschrift in der Vereinssatzung auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit beschränkt und dadurch das Regressrisika deutlich verringert werden

Die gesetzliche Haftungsbegrenzung nach 31a BGB gilt nach ihrem Wortlaut abgesehen von weiteren Einschränkungen nur für ehrenamtliche Vorstatndsmitglieder nach 26 BGB.

Die Haftung der Leitungskräfte ohne Organstellung (...) ist regelmäßig ohnehin in diesem Umfang durch tarifvertragliche Vorschriften oder deren individuelle Einbeziehung in die Arbeitsverträge begrenzt. Unabhängig davon sollte die Haftung in den Anstrallungsverträgen vorsorglich auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit beschränkt werden.

und hier noch ganz wichtig:

Organmitglieder sollten eine bei grob fahrlässigen Sorgfaltspflichtverletzungen und wissentlichen Pflichtverletzungen eingreifende Spezialrechtsschutzversicherung abgschließenm die auch bei Auseinandersetzungen mit dem eigenen Verein Versicherungsschutz gewährt. Eine vergleichbare Absicherung empfiehlt sich für Leitungskräfte im Arbeitnehmerstatus.

Persönliche Haftungsrisiken von Leitungskräften | Vereinsrecht.de

Also um es mal zusammenzufassen. man muss unterscheiden:
- Vereinsrecht (Fahrlässigkeit teils in Satzungen geregelt und BGB 26)
- Schule (gilt hier wohl als Unternehmer)

für teils beides gilt bei Gehaltzahlung:
- Tarifverträge
- Dienstleistungsverträge
- Werkverträge usw.

Letzteren sind im BGB geregelt und gerade in Sachen Schadenersatz gibts da sehr unterschiedliche Regelungen zwischen Dienstleistungsverträgen und Werkverträgen (geregelt in BGB und teils UrhG bei Letzterem).

Eine Lizenz ist somit nur eine Absicherung des Vereins gegenüber seiner Übungsleiter, dass er die Verantwortung in Sachen von grober Fahrlässigkeit ihnen überträgt.

Mal ein paar Daten zu meiner privaten Haftpflichtversicherung:
Personen- und Sachschäden: 5.000.000 Euro
Vermögensschäden: 75.000 Euro
Mietschäden in der Privathaftpflichtversicherung: 250.000 Euro
Kosten für mich als Versicherer: noch keine 25 Euro vierteljährlich

An sich blöd wer keine abschließt....

[ZoMa]

Zitat von Lanariel Mal ein paar Daten zu meiner privaten Haftpflichtversicherung: Personen- und Sachschäden: 5.000.000 Euro Vermögensschäden: 75.000 Euro Mietschäden in der Privathaftpflichtversicherung: 250.000 Euro Kosten für mich als Versicherer: noch keine 25 Euro vierteljährlich An sich blöd wer keine abschließt....

Wenn du allerdings eine private (kommerzielle) Schule betreibst, hilft dir die private Haftpflicht wenig, denn dann benötigt man eine Berufshaftpflicht. das darf man dabei nicht vergessen.

[Lanariel]

Zitat von ZoMa Wenn du allerdings eine private (kommerzielle) Schule betreibst, hilft dir die private Haftpflicht wenig, denn dann benötigt man eine Berufshaftpflicht. das darf man dabei nicht vergessen.

Stimmt
Als Unternehmer muss man sich für´s Unternehmen zusätzlich absichern, ist ja auch logisch.

Ihr wolltet es ja so:

Mindest-Deckung 2 Mio für Pers.Schäden, 1 Mio für Sachschäden, 100 T€ für Vermögensschäden p.a. pro Schadensfall und Person und max. das Doppelte p.a.

Zusammen mit der Gruppen-Unfall-Vers. und der Gewerbevers. (privat: Hausrat) ergibt das bei Minimalumsatz rund 500 € pro Jahr.

Und wenn ich weiter oben einen Vergleich aus dem Straßenverkehr herangezogen habe, dann ausschl. deshalb, um zu zeigen, wie schnell jemand aus nichtigstem Anlaß in die private Insolvenz geraten kann und sein Leben lang nie mehr auf die Füße kommt - es braucht da schon starke Nerven, wenn man den Rest seines Lebens vom Partner und der Familie abhängig ist und sich "von eigenem Geld" nicht mal ein Eis an der nächsten Straßenecke kaufen kann (na ja, auch übertrieben, weil das Existenzminimum unangetastet bleibt).

Was immer bleibt ist das Restrisiko (-> "Gottes Hand"), was man jemandem in seiner Funktion als Trainer und/oder Vereinsleiter als "grob fahrlässig" auslegen wird.

[ponyeule]

... der eine spricht von 500,--€/Jahr, der andere von 25,-- = 100,-- €/Jahr - seid Ihr beide vom Fach oder sind das unterschiedliche Versicherungen?

[ShantiX]

Zitat von ponyeule ... der eine spricht von 500,--€/Jahr, der andere von 25,-- = 100,-- €/Jahr - seid Ihr beide vom Fach oder sind das unterschiedliche Versicherungen?

Glaube das liegt im Unterschied Privat und Berufshaftpflicht sowie der weiteren genannten Versicherungen...

[Lanariel]

Zitat von ponyeule ... der eine spricht von 500,--€/Jahr, der andere von 25,-- = 100,-- €/Jahr - seid Ihr beide vom Fach oder sind das unterschiedliche Versicherungen?

Das liegt daran, dass er 3 Versicherungen hat und ich nur eine . Meine BU hab ich ja gar nicht aufgezählt weil sie mit dem Thema erstmal weniger zu tun hat.

Ach ja, und wieso hat die Frau so finanzielle Probleme? Wohl weil sie sich nicht richtig abgesichert hatte. Und ein Leben lang ist übertrieben, 7 Jahre dann darfst du wieder normal verdienen soweit mir bekannt ist. Übertreibs nicht wieder.

Der eine spricht von seinen berufsnotwendigen Versicherungen für seine KK-Schule, die andere von ihrer/n privaten Versicherung(en) - die ich auch habe, die aber hier nicht von Interesse sind.

Meine Bekannte hat damals den Offenbarungseid geleistet, anschl. mehrere Kinder bekommen und sich deren Erziehung gewidmet. Da ihr Mann Oberstaatsanwalt in München ist, ist sie juristisch sicherlich bestens aufgehoben. Geschäfte macht aber nach wie vor er und nicht sie. Muß direkt mal fragen, was aus der Sache geworden ist.

[Lanariel]

Für ne Privatperson sind 500 Euro sicher ne Stange Geld, aber für ein Unternehmen finde ich das jetzt nicht gerade soviel dass man sich darüber beklagen müßte.