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  #1  
Alt 05-09-2017, 02:13
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Muay Thai
 
Registrierungsdatum: 05.09.2017
Alter: 28
Beiträge: 11
Standard Wie wörtlich nehmt ihr "MARTIAL Arts"?

Hallo zusammen.

"Martial Arts".. dieser Name hat seinen Ursprung ja, wie allgemein bekannt, in Kämpfen/kriegerischen Handlungen, welche bis zum Tod gehen konnten/können. Dass mittlerweile viele Kampfkünste weniger mit Kampf als vielmehr mit Kunst zu tun haben, dürfte den meisten Leuten hier bewusst sein.

Damit der Thread nicht in die falsche Richtung geht, direkt mal ein kurzer Einschub:
Mir ist bewusst, dass wir als Kampfkünstler nicht "scharf gemacht" werden wie Kampfhunde, sondern im Gegenteil unsere Disziplin/Selbstsicherheit erweitern , welche sich im Normalfall durch geringere Reizbarkeit und somit geringere Gewaltbereitschaft in Stresssituationen auszeichnet.


Aber ich frage mich, ob es in der Kampfsport-/Kampfkunst-Szene viele Leute gibt, die mit ihrem Training ernsthaft die Fähigkeiten "den Gegner kampfunfähig machen.. oder.. in letzter Konsequenz.. den Gegner ausschalten" fokussieren.

Nehmt ihr Schäden am Gegner nur als sportlichen Nebeneffekt in Kauf, (vergleichbar mit Prellungen beim Rugby o.ä.) oder geht es euch genau darum.. möglichst umfassend verletzen zu können?

Die Effektivität der jeweiligen Trainingsmethoden stehen dabei jetzt nicht im Vordergrund, sondern mich interessiert eure Mentalität bzw Intention. Auch an dieser Stelle nochmal zur Vermeidung von Missverständnissen der Hinweis, dass die Fokussierung auf extremere Ziele nicht zwangsweise auf erhöhte Gewaltbereitschaft hindeuten muss.

Geändert von ElbowSlashing (05-09-2017 um 02:28 Uhr).
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  #2  
Alt 05-09-2017, 12:38
Benutzerbild von VenomTigris
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Taekwondo, Yoga, SV
 
Registrierungsdatum: 21.04.2017
Ort: Ruhrgebiet
Beiträge: 260
Standard

Martial Arts - kriegerische Kunst/ Kampfkunst
Also wie ich den Begriff Martial Arts auffasse? Naja das was es bedeutet eine Kampfkunst.

Trainieren um dem Gegner schaden zu führen, ist durchaus das eines der Ziele des Trainings, jedoch sei dazu gesagt das dies natürlich in der Priorisierung nicht oben steht, aber sowas würde ich dann eher als Fighting bezeichnen SV oder Kämpfen lernen.
Martial Arts ist dann für mich eher eine Kata, irgendwelche einstudierten Sachen jeglicher Art die geil Aussehen und auch Übung brauchen aber im real Fall halt nur bedingt eingesetzt werden können.

Der Schaden als Nebeneffekt... Im Training ganz fettes ja, da es vorkommt, wobei man natürlich es auch drauf anlegen kann wenn man will, aber im Sinne der SV bleibts denke trd. ein Nebeneffekt, weil der eig. Effekt von "Martial Arts" sollte dann ja darin bestehen mir das nötige Werkzeug zu geben meinen Gegner ohne eine Verletzung zu bezwingen, sei dies rhetorisch oder durch ein Hebel ist egal, ich vertrete zumindest nicht die Einstellung jmd. greift mich an dann darf ich ihn auch mir vorsatz verletzen ihm wehtun in so einer Art von Rache, eher militärisch/taktisch, d.h. die Bedrohung muss ausgeschalten werden, wie das dann geschieht sieht man am Ende.

Also ich sprech da für viele nehme ich an, dass keiner dafür Trainiert jemanden wirklich weh tuhen zu wollen "möglichst umfassend verletzen zu können?", es wird halt das eingesetz was man kann und möglichst einem das Leben rettet mehr sollte es aber auch nicht sein.

Den Einschub finde ich nett habe ich auch wahrgenommen, auch wenns nicht ganz eventuell so scheint.

Grüße
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  #3  
Alt 05-09-2017, 13:54
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: tkd
 
Registrierungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 8.799
Standard

Zitat:
Zitat von VenomTigris Beitrag anzeigen
... Martial Arts ist dann für mich eher eine Kata, irgendwelche einstudierten Sachen jeglicher Art die geil Aussehen und auch Übung brauchen aber im real Fall halt nur bedingt eingesetzt werden können. ...

müsste man dann vielleicht eher als "kata arts" bezeichnen,


grüsse
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  #4  
Alt 05-09-2017, 14:18
Benutzerbild von Eskrima-Düsseldorf
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Individual Combat System
 
Registrierungsdatum: 27.05.2002
Ort: Mönchengladbach
Beiträge: 7.931
Blog-Einträge: 1
Standard

Zitat:
Zitat von VenomTigris Beitrag anzeigen
...weil der eig. Effekt von "Martial Arts" sollte dann ja darin bestehen mir das nötige Werkzeug zu geben meinen Gegner ohne eine Verletzung zu bezwingen, sei dies rhetorisch oder durch ein Hebel ist egal...
Ein weit verbreitetes Mißverständnis... ein Hebel ist nicht dafür gedacht, den Gegner nicht zu verletzen.
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Krav Maga in Mönchengladbach
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  #5  
Alt 05-09-2017, 14:36
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.208
Standard

Zitat:
Zitat von VenomTigris Beitrag anzeigen
Also ich sprech da für viele nehme ich an, dass keiner dafür Trainiert jemanden wirklich weh tuhen zu wollen "möglichst umfassend verletzen zu können?", es wird halt das eingesetz was man kann und möglichst einem das Leben rettet mehr sollte es aber auch nicht sein.
Ganz klar Nein, KK war Vordergründig dazu da meinen Gegner so schnell kalt zu machen wie möglich, heute in der abgeschwächten Form ihm so effektiv aufs Maul zu hauen wie möglich damit er es nicht mit mir machen kann.
Das heutzutage viele Budoromantik leben ist ein anderes Thema.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #6  
Alt 05-09-2017, 14:52
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: JJ, Judo (früher), rumstehen und im Kreis gehen
 
Registrierungsdatum: 04.10.2016
Ort: Münsterland
Alter: 33
Beiträge: 244
Standard

Zitat:
Zitat von VenomTigris Beitrag anzeigen
Martial Arts - kriegerische Kunst/ Kampfkunst
Also wie ich den Begriff Martial Arts auffasse? Naja das was es bedeutet eine Kampfkunst.
[...]
Martial Arts ist dann für mich eher eine Kata, irgendwelche einstudierten Sachen jeglicher Art die geil Aussehen und auch Übung brauchen aber im real Fall halt nur bedingt eingesetzt werden können.
[...]
Grüße
Sad but true

zumindest nehmen es (meiner Meinung nach) heute viele so wahr.

Tatsächlich ist/war es aber eher so, wie Maddin.G gesagt hat.

Grüße

Münsterländer
__________________
I just keep tryin' ta get a little better
Said a little better than before
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  #7  
Alt 05-09-2017, 15:33
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Ex-Florettfechter, Senioren-Karate, Fettverbrennung-Do
 
Registrierungsdatum: 27.04.2016
Beiträge: 341
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Bei mir läuft da eher eine Art taktisches Schachspiel im Hinterkopf ab. Wie komme ich an der Deckung vorbei, wie verleite ich mein Gegenüber dazu, dass der Kampf in meine Richtung läuft. Das ist einfach Sport ob Karate oder Fechten.
Beim Fechten ist eine Verletzung im sportlichen Umfeld nicht vorgesehen und auch nicht sinnvoll. Sollte man eine echte Waffe benutzen, dürfte es in der Regel Tote geben ganz einfach.
Karate naja das ist Bewegungsschule bei der man erst mal lernt den anderen präzise nicht wirksam zu treffen. Sonst kommt der nicht mehr.
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"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
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  #8  
Alt 05-09-2017, 15:43
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Boxen
 
Registrierungsdatum: 19.07.2017
Beiträge: 188
Standard

Für mich geht es ausschließlich um Effektive Angriffe (möglichst verletzend) dem Gegenüber und dabei möglichst wenig selbst abzubekommen.

Schön kämpfen, irgendwelche moralischen Gedanken usw gibts bei mir nicht.

Positive Nebeneffekte nehme ich gerne mit - evtl überwiegen diese sogar:
Fitness, soziale kontakte, selbstbeherrschung usw

Deswegen wechselte ich auch von KKunst zu KSport.

Für mich ist KKunst mit Tanzen oder ähnlichem vergleichbar - es geht eher im Formen/Figuren und das Üben dieser.
Meiner Meinung nach bleibt der wahre Kampf oft auf der Strecke

Dies natürlich nur sehr allgemein ! Gibt sicher auch vollkontakt Künste die mehr kämpfen als manche leichtkontakt sportarten .. aber ich denke es ist ersichtlich worauf ich hinauswill

Die Betonung sollte auf Kampf liegen .. nicht auf Kundt
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  #9  
Alt 05-09-2017, 21:23
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: keine
 
Registrierungsdatum: 11.02.2017
Alter: 54
Beiträge: 69
Standard

Zitat:
Zitat von ElbowSlashing Beitrag anzeigen
Wie wörtlich nehmt ihr "MARTIAL Arts"?
Wenn Kampfkunst wörtlich bedeutet "kämpfen können", dann nehme ich es wörtlich: hier im KKB wird Aikido der Kategorie "Japanische Kampfkünste" zugeordnet. Aber da es nicht mein Ziel ist, mit Aikido kämpfen können zu lernen, sage ich von mir, dass ich keine KK/KS/SV ausübe.

Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
Ein weit verbreitetes Mißverständnis... ein Hebel ist nicht dafür gedacht, den Gegner nicht zu verletzen.
Im Aikido, das ich kenne, ist das anders, sogar nach Meinung von Gozo Shioda, der wohl einiger der wenigen war, die anerkanntermaßen mit Aikido kämpfen konnten:

Zitat:
Zitat von Gozo Shioda in 'Aikido Shugyo', ISBN 0-9687791-2-3, pg. 71
The opponent can be broken without causing him pain. This is where the essence of Aikido lies. You should think of your training in joint-locks as the first step towards attaining this end. As long as you enjoy inflicting pain on your training partner, you will never attain the heights of Aikido. It would be better to think of joint-locking techniques as a way of conditioning the wrists. Ueshiba Sensei used to refer to it as "cleaning the crusts from the joints." Applying joint-lock techniques improves the blood circulation, stimulates the metabolism, and is well suited to promoting one's overall health. Practice them on each other all you want!
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  #10  
Alt 05-09-2017, 22:28
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Muay Thai
 
Registrierungsdatum: 05.09.2017
Alter: 28
Beiträge: 11
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Interessant, wie verschieden die Motive sind.


@Aiki50+
Ganz ehrlich: Respekt für deine Einstellung

Bin da zwar komplett das Gegenteil (starker Fokus auf dem Verletzen und ausschalten des Gegners)..
Aber wenn man wie du sowas ohne den Kampfaspekt praktiziert und dann auch so offen vertritt indem msn bei Kk “keine“ angibt, ist das ziemlich konsequent.
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  #11  
Alt 05-09-2017, 22:51
Benutzerbild von Maddin.G
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
Registrierungsdatum: 23.10.2010
Alter: 29
Beiträge: 8.208
Standard

Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Im Aikido, das ich kenne, ist das anders, sogar nach Meinung von Gozo Shioda, der wohl einiger der wenigen war, die anerkanntermaßen mit Aikido kämpfen konnten:
Gibt es dazu irgendwelche Nachweise, würde mich echt interessieren?
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
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  #12  
Alt 06-09-2017, 00:29
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
Registrierungsdatum: 11.08.2016
Ort: Berlin
Beiträge: 215
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Zitat:
Zitat von ElbowSlashing Beitrag anzeigen
Mir ist bewusst, dass wir als Kampfkünstler nicht "scharf gemacht" werden wie Kampfhunde, sondern im Gegenteil unsere Disziplin/Selbstsicherheit erweitern , welche sich im Normalfall durch geringere Reizbarkeit und somit geringere Gewaltbereitschaft in Stresssituationen auszeichnet.[/I]
Welche dazu befugte Instanz soll das bitteschön wann, wo und vertreten durch wen verbindlich für alle Stile festgelegt haben?
Es gibt einige berühmte Kampfkunstvertreter, die berüchtigt waren für ihr rüpelhaftes Auftreten und/oder ihre große Gewaltbereitschaft oder gar Verstrickungen in kriminelle Kreise.

Im Bereich MMA gab es in der Vergangenheit - ohne nun gleich alle MMAler und Clubs über einen Kamm scheren zu wollen - ebenfalls einige unschöne Vorfälle, die nicht unbedingt dafür sprechen, dass man durch KK schneller ein alter weiser Mann mit langem Bart wird, als man es auch völlig ohne KK im Laufe seines Lebens wird.



Zitat:
Zitat von ElbowSlashing Beitrag anzeigen
"Martial Arts".. dieser Name hat seinen Ursprung ja, wie allgemein bekannt, in Kämpfen/kriegerischen Handlungen, welche bis zum Tod gehen konnten/können. Dass mittlerweile viele Kampfkünste weniger mit Kampf als vielmehr mit Kunst zu tun haben, dürfte den meisten Leuten hier bewusst sein.
Bei der Kampfkunst (zumindest explizit dem jap. Jutsu) ist unter Kunst eine KunstFERTIGKEIT i.S.e. handwerklichen Könnens zu verstehen (die "Schönen Künste" i.S.v. Dingen wie Malerei usw. laufen hingegen unter BI-jutsu; Kunstgallerie = BIjutsu-kan). Das jap. Bu umfasst darüber hinaus - wie auch die Bezugnahme auf Mars - nicht nur das Kämpfen, sondern (in beiden Fällen zumindest anfänglich möglicherweise insbesondere oder gar ausschließlich) auch die KRIEGs-Kunst oder, um mal von der "Kunst" wegzukommen, das KRIEGs-Handwerk.



Zitat:
Zitat von ElbowSlashing Beitrag anzeigen
Aber ich frage mich, ob es in der Kampfsport-/Kampfkunst-Szene viele Leute gibt, die mit ihrem Training ernsthaft die Fähigkeiten "den Gegner kampfunfähig machen.. oder.. in letzter Konsequenz.. den Gegner ausschalten" fokussieren.
Ich nehme einmal an, da Du von "letzter Konsequenz" sprichst, dass Du mit ausschalten töten meinst?
Ich vermute, die Beantwortung Deiner Frage hängt vom Befragten, ausgeübtem Stil und noch weiteren Dingen ab. Ich für meinen Teil trainiere Schwertkampf und im Schwertkampf halte ich den Tod zumindest eines der Kontrahenten im Ernstfall für sehr wahrscheinlich. Unabhängig davon ist kaum Jemand ein David Carradine, der im TV flötespielend und völlig entspannt eine Gruppe miesester Übeltäter mal so nebenbei bezwingt, ohne diesen ein einziges Haar zu krümmen.

Vollkontaktsportlern ist (im Gegensatz zu manchen Kampfkunstromantikern, die nur davon träumen/faseln, wie es dann beim Kämpfen THEORETISCH wäre) in der Regel eigentlich bewusst, dass sie bei Gegnern mitunter auf heftigen Widerstand stoßen und einem der Sieg deshalb nicht immer wie eine überreife Frucht in den Schoß fällt.



Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
Ein weit verbreitetes Mißverständnis... ein Hebel ist nicht dafür gedacht, den Gegner nicht zu verletzen.
Das würde ich zwar so pauschal nicht unterschreiben aber auch ich denke (falls ich Dich richtig verstanden habe), dass Hebel überwiegend verletzen sollen (und so z.B. die gegnerische Angriffskraft schwächen).



Zitat:
Zitat von VenomTigris Beitrag anzeigen
Martial Arts ist dann für mich eher eine Kata, irgendwelche einstudierten Sachen jeglicher Art die geil Aussehen und auch Übung brauchen aber im real Fall halt nur bedingt eingesetzt werden können.
Reden wir nicht gerade vom Schrei-Karate mit Alustäben auf Bühnen oder über dauerbrüllende aluminiumkatanabewehrte Pseudo-Iaodôka, macht diese Aussage für mich keinen rechten Sinn. Das ist so als würde ich sagen, Boxen sei wie Seilspringen, das im Ring dann aber nicht wirklich viel bringt. Kata und Seilspringen sind jeweils EIN Werkzeug von mehreren. Es ist m.A.n. NICHT das Ziel des Übens einer Kata, diese im Ernstfall optisch möglichst das Auge eventueller Zuschauer erfreuend zu laufen, so wie auch der Boxer im Ring nicht plötzlich sein Springseil hervorholen wird.
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  #13  
Alt 06-09-2017, 05:41
Benutzerbild von Schnueffler
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wahrheit des wohltuenden Regens
 
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Ort: mitten im Pott
Alter: 42
Beiträge: 30.329
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Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
Ein weit verbreitetes Mißverständnis... ein Hebel ist nicht dafür gedacht, den Gegner nicht zu verletzen.
Ein ganz klares JEIN!

Kommt meiner Meinung ganz stark auf den Kontext an.

Im Bereich der SV gebe ich dir Recht, da soll es zumindest aus meiner Sicht hereus einmal schnell KNACK machen und ein Gelenk ist nicht mehr einsetzbar und erzeugt Schmerzen.

Im Bereich Einsatztechniken ist ein Hebel für mich einen Angreifer zu kontrollieren, um weitere Maßnahmen durchzuführen. Aber da sind die äußeren Umstände anders, als im Bereich der SV.

Zur Ausgangsfrage:
Kampfkunst: Kunst = Fertigkeit, Können.
__________________
Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
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  #14  
Alt 06-09-2017, 08:59
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Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
Registrierungsdatum: 26.06.2017
Ort: Hunsrück
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Beiträge: 112
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Zitat:
Zitat von ElbowSlashing Beitrag anzeigen
Die Effektivität der jeweiligen Trainingsmethoden stehen dabei jetzt nicht im Vordergrund, sondern mich interessiert eure Mentalität bzw Intention.
Habe ich diesen Absatz im Eingangspost zunächst überlesen, oder kam der erst später dazu?

Okay, Zielsetzung. Also meine.
Dass ich Karate trainiere, hat viele Gründe. Die in ihrer Gewichtung auch immer mal etwas variieren. EINER davon, und nie der unwichtigste, ist, dass ich im Zweifelsfalle wehrhaft genug sein möchte, aus einer Bedrohungssituation schnell rauszukommen. Und da ich nun mal nur über begrenzte Kräfte verfüge, ist gemütliches "lass uns einander ein paar Runden verkloppen / ringen / mit den Füßen streicheln" schlichtweg NICHT das Mittel der Wahl.

Mittel der Wahl ist das, was ich zu gegebener Zeit tun kann, um einen Angreifer schnell (!) und sicher (!) für die nächste Zeit kampfunfähig zu machen. So lange, dass ich weg komme. ALLES, was mir dabei hilft.

Dass ich im Training achtsam mit meinen TrainingsPARTNERN umgehe (zumindest solange keine Pratzen oder Schlagpolster im Spiel sind) und gleiches auch von ihnen erwarte, ganz einfach, weil ich auch weiterhin am und mit dem Partner trainieren will ... macht mich das zum "Mädchen"? Vielleicht. Macht auch nix.
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  #15  
Alt 06-09-2017, 09:04
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Immunsystem, Konjunktiv-Combat
 
Registrierungsdatum: 18.04.2011
Beiträge: 2.182
Standard

Zitat:
Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
Mittel der Wahl ist das, was ich zu gegebener Zeit tun kann, um einen Angreifer schnell (!) und sicher (!) für die nächste Zeit kampfunfähig zu machen. So lange, dass ich weg komme. ALLES, was mir dabei hilft.

Dass ich im Training achtsam mit meinen TrainingsPARTNERN umgehe (zumindest solange keine Pratzen oder Schlagpolster im Spiel sind) und gleiches auch von ihnen erwarte, ganz einfach, weil ich auch weiterhin am und mit dem Partner trainieren will ... macht mich das zum "Mädchen"? Vielleicht. Macht auch nix.
Dann solltest du evtl. einmal zum Vollkontakt gehen und schauen wie schnell und sicher jemand in Realität tatsächlich kampfunfähig ist.
__________________
Zitat Mario Mikulic: "die sterne sind kleine flackernde lichter (holt euch teleskope), alles verarsche ..." - Zitat Ende
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