Der WEG ist das ZIEL ... oder?

[Daimyo]

Original geschrieben von Michael Kann Für mich ist der Weg der Weg und nicht das Ziel! Der Weg dient nur dazu, dass Ziel zu erreichen.

Und was ist das Ziel??
Beinhaltet das Ziel nicht die Summe an gesammelten Erfahrungen,
die man auf dem Weg macht??
°Wenn ja, so ist man dabei sein Ziel zu erreichen, während man
auf dem Weg ist.. ergo ist der Weg das Ziel.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Daimyo Und was ist das Ziel?? Beinhaltet das Ziel nicht die Summe an gesammelten Erfahrungen, die man auf dem Weg macht?? °Wenn ja, so ist man dabei sein Ziel zu erreichen, während man auf dem Weg ist.. ergo ist der Weg das Ziel.

Ich gehe auf dem "Ziel" Richtung Stadt. Kurz vor der Stadt teilte sich der "Ziel" auf und ich mußte mich erst orientieren auf welchem "Ziel" ich die Stadt erreich könnte ...

Mein "Weg" ist, dass mein Wettkämpfer zur Deutschen Meisterschaft fahren kann! Dieser "Weg" ist nur zu erreichen, indem ...

Alles eine Frage der Definition!

Ich begehe diesen WEG, der meist recht steinig ist, um mein ZIEL zu erreichen! Die ERFAHRUNGEN die ich während meiner Wanderung auf diesem WEG sammle, können mir helfen mein ZIEL zu erreichen, ob sie es denn tun, ist eine andere Frage! Ggf. mache ich ERFAHRUNGEN die mir zeigen, dass dieser WEG nicht der richtige ist und ich komme gänzlich von meinem WEG ab und erreiche mein mir vorher gegebenes ZIEL nicht. Den WEG begehen wird somit zum reinen Mittel zum Zweck, nämlich ein ZIEL zu erreichen.

Mein WEG zum ZIEL muß sich nicht mit dem WEG anderer decken, obwohl sie vielleicht das gleiche ZIEL haben!

Mein ZIEL muß nicht das gleiche ZIEL sein wie das eines anderen, doch ggf. wandeln wir auf dem gleichen WEG!

Gruß
Mike

[Daimyo]

Stimmt, alles ne Frage der Definition.

Für mich ist das Ziel nicht nur das, was ich dort erreiche, sondern
auch die Mittel, die mich dorthin gebracht haben.

Deshalb würde ich auf folgendes Zitat folgendes antworten.

Original geschrieben von Michael Kann Mein WEG zum ZIEL muß sich nicht mit dem WEG anderer decken, obwohl sie vielleicht das gleiche ZIEL haben!

Dann haben sie aber nicht das gleiche Ziel, wie du, wenn sie nicht
den gleichen Weg beschritten haben.

(IMHO !!)

[Daimyo]

Original geschrieben von Michael Kann Original geschrieben von Daimyo : Dann haben sie aber nicht das gleiche Ziel, wie du, wenn sie nicht den gleichen Weg beschritten haben. Sicher? Gruß Mike

Meiner Meinung nach... Ja !

[Michael Kann]

Original geschrieben von Daimyo [b]Sicher? Gruß Mike

Meiner Meinung nach... Ja !

Ich und mein Freund "X" hatten das gleiche ZIEL, den Meistergrad!

Mein WEG dorthin Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zu meinem Ziel - Meistergradprüfung!

Der Weg meines Freundes "X" zum Meistergrad (ZIEL)
Sei Weg dorthin, Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zum Grüngurt, danach mehrere Wettkampferfolge bishin zum Europameister und der Teilnahme an der Weltmeisterschaft - Ziel erreicht - er erhielt für seine Leistungen den Meistergrad!

Wir hatten beide das gleiche ZIEL, doch unser jeweiliger WEG dorthin war unterschiedlich!

Unterschiedliche WEGE können faktisch das gleiche ZIEL haben! Motto "Alle WEGE führen nach Rom!"

Gruß
Mike

[Daimyo]

Original geschrieben von Michael Kann Ich und mein Freund "X" hatten das gleiche ZIEL, den Meistergrad! Mein WEG dorthin Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zu meinem Ziel - Meistergradprüfung! Der Weg meines Freundes "X" zum Meistergrad (ZIEL) Sei Weg dorthin, Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zum Grüngurt, danach mehrere Wettkampferfolge bishin zum Europameister und der Teilnahme an der Weltmeisterschaft - Ziel erreicht - er erhielt für seine Leistungen den Meistergrad! Wir hatten beide das gleiche ZIEL, doch unser jeweiliger WEG dorthin war unterschiedlich! Unterschiedliche WEGE können faktisch das gleiche ZIEL haben! Motto "Alle WEGE führen nach Rom!"

Wenn du als Ziel nur den materiellen Wert des Meistergrades siehst,
dann muss ich dir Recht geben.

(Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??)

Aber der Meistergrad ist ja sicherlich nicht das Ende.
Wenn also der Meistergrad ein "kleineres" Ziel auf dem Weg
zu einem größerem Ziel war, dann ist das "kleinere" Ziel bei euch
beiden verschieden, weil ihr verschiedene Erfahrungen gesammelt habt, auf dem Weg zum (kleineren) Ziel.
Auf dem Papier mögt ihr vielleicht das gleiche Ziel erreicht haben,
aber tatsächlich stellt die Summer eurer unterschiedlich
gemachten Erfahrungen auch ein unterschiedliches Ziel dar,
welches dann wieder eine unterschiedliche Ausgangsposition
für ein weiteres, neues, Ziel darstellt.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Daimyo Wenn du als Ziel nur den materiellen Wert des Meistergrades siehst, dann muss ich dir Recht geben.

Materiell ist das Adjektiv von Materie und heißt "Mutter oder Quelle einer Sache oder Ursprung! Was ist also der ursprüngliche Wert eines Meistergrades? Dies wird wieder zu unterschiedlichen Auffassungen führen, da es für jeden individuell einen anderen Wert hat!

Original geschrieben von Daimyo (Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??)

Wo liegt der Unterschied? Ich kenne erste und zweite Meistergrade die "nach meinem Geschmack" mehr von der Sache (in diesem Fall scheinbar japanische Ausrichtung, da deuten zumindestens die von Dir verwendeten Begriffe hin) verstanden als ein sechster Meistergrad!

Original geschrieben von Daimyo Aber der Meistergrad ist ja sicherlich nicht das Ende.

Woher nimmst Du diese Weisheit? Für viele, eigentlich für die Mehrzahl, erfüllt sich mit dem erreichen dieses Zieles ein Herzenswunsch und sie geben sich zufrieden mit dem Erreichten. Ist dadurch dieses Ziel dann nicht erreicht?

Original geschrieben von Daimyo Wenn also der Meistergrad ein "kleineres" Ziel auf dem Weg zu einem größerem Ziel war, dann ist das "kleinere" Ziel bei euch beiden verschieden, weil ihr verschiedene Erfahrungen gesammelt habt, auf dem Weg zum (kleineren) Ziel.

Also, Du definierst "kleineres Ziel" mit einem s.g. Etappenziel, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dies spiegelt jetzt aber Deine Sicht des "großen Zieles" wieder, muß aber doch nicht von anderen ebenso gesehen werden ... oder setzt Du dies zwingend voraus?

Original geschrieben von Daimyo Auf dem Papier mögt ihr vielleicht das gleiche Ziel erreicht haben, aber tatsächlich stellt die Summer eurer unterschiedlich gemachten Erfahrungen auch ein unterschiedliches Ziel dar, welches dann wieder eine unterschiedliche Ausgangsposition für ein weiteres, neues, Ziel darstellt.

Nein, wir haben beide unser ZIEL erreicht! Nur auf unterschiedlichen WEGEN und mit anderen ERFAHRUNGSWERTEN! Dies ändert aber das eigentliche ZIEL nicht und schon garnicht das erreichte ZIEL! Und ob das erreichte ZIEL zu einem Ausgangspunkt für ein weiteres (dies implizierst Du ja) "Größeres ZIEL" ist, bleibt der jeweiligen Partei überlassen. Die Grundlagen (Erfahrungswerte) mögen in diesem Fall für den Ausgangspunkt unterschiedlich sein, ändern aber wiederum am ZIEL, sprich dem neuen ZIEL, nichts. Was sich ändert, ist der jeweilige WEG zum nächtsten ZIEL!

Ich bin der Auffassung, dass Du Dir den "neuen" Wahlspruch der Budoka "Der Weg ist das Ziel" versuchst zurecht zu biegen. Du bist dabei nicht alleine! Dies ist meine persönliche Meinung dazu! Wenn Deine Auffassung von diesem Wahlspruch für Dich stimmt, so ist das für mich in Ordnung, ändert aber letztlich an MEINER Auffassung nichts!

Gruß
Mike

[jkdberlin]

Ich denke, diese "Weg - Ziel" Diskussion versucht etwas auszudrücken, was auch ich beim Training bemerke, und was insgesamt ein Problem beim Training ist:
Es gibt kein fertiges Produkt !
Einige Leute kommen ins Training, nach einem Arbeits- oder Unitag, und scheinen ihren Verstand mit in der Umkleide zu lassen. Sie stellen sich hin, frei nach dem Motto: "Trainer, leg los", kopieren recht oder schlecht bestimmte Bewegungen, lernen vielleicht noch das "Was", nicht aber das "wie, wann und warum" und gehen dann nach Hause.
Wie in einem Kaffee-Shop: Einmal Milchkaffee bitte, trinken, verdauen, fertig...
So ist das aber nicht!
Ein Trainer, Instructor, lehrer etc. ist immer nur jemand, der den Weg zeigt, laufen muss man den von allein. Nein, es gibt kein erreichbares Ende, es gibt nur Zwischenziele. Alles andere muss man selber machen. Kein Produkt, ein (Lern)Prozess. Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.

Grüsse

Ein Trainer, Instructor, lehrer etc. ist immer nur jemand, der den Weg zeigt, laufen muss man den von allein. Nein, es gibt kein erreichbares Ende, es gibt nur Zwischenziele. Alles andere muss man selber machen. Kein Produkt, ein (Lern)Prozess. Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.

Da stimme ich voll zu!
Gruß
Martin

[Michael Kann]

Original geschrieben von jkdberlin Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.

Nicht einmal im Töpferkurs wird es einer finden ...

Die Zukunft ist nicht rosig ... die Mentalität geht immer mehr in Richtung "hier hast X Euro und ich will jetzt sofort haben!" ... so sind sie es nämlich mittlerweile gewöhnt. Heut Gitarre, morgen Schlagzeug! Heut Skifahren, morgen Kampfsport! Papa und Mama zahlen schon ...

Gruß
Mike

[KindDerNacht]

@Michael Kann

Den Spruch hab ich letztens auch an den Kopf geschmissen bekommen, etwas abgewandelt, aber mit der Aussage, daß alles was für mich zähle sei, daß die Kohle stimme.
Ich weiß nicht, wie das anderen so geht, aber das bringt mich einfach auf die Palme. Natürlich haben meine Eltern mir in meinem bisherigen Leben einiges bezahlt, teilweise auch etwas dafür aufgegeben. Aber ich bin der Meinung, daß ich die Freigiebigkeit meiner Eltern nie ausgenutzt habe, sondern eher noch auf sie Rücksicht genommen habe. Und ich kenn da noch einige, die das genauso sehen.
Vielleicht kennst du einfach die falschen Jugendlichen.

Kiddie

[Michael Kann]

Original geschrieben von KindDerNacht @Michael Kann Den Spruch hab ich letztens auch an den Kopf geschmissen bekommen, etwas abgewandelt, aber mit der Aussage, daß alles was für mich zähle sei, daß die Kohle stimme. Ich weiß nicht, wie das anderen so geht, aber das bringt mich einfach auf die Palme. Natürlich haben meine Eltern mir in meinem bisherigen Leben einiges bezahlt, teilweise auch etwas dafür aufgegeben. Aber ich bin der Meinung, daß ich die Freigiebigkeit meiner Eltern nie ausgenutzt habe, sondern eher noch auf sie Rücksicht genommen habe. Und ich kenn da noch einige, die das genauso sehen. Vielleicht kennst du einfach die falschen Jugendlichen. Kiddie

Hi Kiddie,

ich kenne u.a. auch ca. 80 Kinder/Jugendliche, die fleißig seit Jahren trainieren. Viele davon ununterbrochen seit zwei und mehr Jahren (hängt mit der Neugründung der Abteilungen zusammen). Ich kenne also auch die "richtigen" Jugendlichen

Aber ich kenne auch die Argumente der Eltern, deren Kinder nicht mehr zum Training kommen wollen! Da wir, der DJK Kersbach e.V. und seine einzelnen Abt. Leiter uns regelmäßig austauschen, haben wir uns speziell über das Thema auseinandergesetzt, warum wir häufig Kurzzeittrainierende haben. Dies vor allem im Kinder- und Jugendbereich. Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, bei eingehenden Kündigungen, nachzutelefonieren und die Eltern zu befragen. Über einen Zeitraum von einem Jahr (Mitte 2001 - Mitte 2002) haben wir regelmäßig bei den "Vermißten" nachtelefoniert. Leider, und deshalb habe ich dies hier bewußt so geschrieben, haben die Eltern genau mit dem was ich geschrieben habe argumentiert.

Inzwischen ist es so, dass viele Eltern mehrere (zum Teil bis zu fünf Probetrainings - obwohl sie in der Zeit, Aufgrund veränderter Versicherungsbestimmungen keinerlei Versicherungsschutz von Vereinsseite haben) Probetrainings verlangen und rechtfertigen dies im Vorfeld schon damit, dass ihr Kind leider sehr häufige Interessenwechsel durchlebt.

Was wir inzwischen ebenso feststellen konnten, gerade Eltern die sozial nicht so gut gestellt sind, tragen selbst mit Sorge dafür, dass ihre Kinder regelmäßig zum Unterricht erscheinen und unterstützen diese sogar. Was sich, nach unseren bisherigen Erfahrungen, mehr als deutlich auch in den Leistungen niederschlägt.

Ein weiteres wichtiges Detail ist, wir führen Buch über die Teilnahme am Unterricht und konnten somit festhalten, dass die Kurzzeittrainierenden teilweise nur max. an 10 - 20 Unterrichtseinheiten teilgenommen hatten. Extreme kamen auf ganze 3 Trainings! Darauf befragt äußerten sich die betroffenen Eltern wie folgt "das sind wir gewöhnt"!

Also, so Grundlos schreibe ich dies nicht!

Gruß
Mike

[Daimyo]

aaaalso.. ^^

Darauf habsch gewartet, daß das geteilt wird. ^^
Aber is ok und richtig.. sonst wird der Andre ja offtopic.

Original geschrieben von Michael Kann Materiell ist das Adjektiv von Materie und heißt "Mutter oder Quelle einer Sache oder Ursprung!

Bei dir muss man ja höllisch aufpassen, was man schreibt.
Aber auch das ist ok, damit können kaum Mißverständnisse entstehen.

Original zitiert bzw. darauf eingegangen von Michael Kann: Original geschrieben von Daimyo: (Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??) Wo liegt der Unterschied?

So richtig weiß ich das auch nicht (ertappt), ich wollte nur klären,
wie sich für dich (und deinen Freund "x") ein Meistergrad darstellt.
Also ist das Ziel Meistergrad mit erreichen des 1. Dans erreicht??
Oder der formellen Ernennung durch Irgendjemanden zum Meister?
Sowas in der Art wollte ich , für mich, klären.
Und da sind wir wieder beim Problem, jeder definiert es anders.

Hups.. jetzt hab ich mich ja selbst ausgehebelt. ^^

Original geschrieben von Michael Kann: Also, Du definierst "kleineres Ziel" mit einem s.g. Etappenziel, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dies spiegelt jetzt aber Deine Sicht des "großen Zieles" wieder, muß aber doch nicht von anderen ebenso gesehen werden ... oder setzt Du dies zwingend voraus?

Also ich sag mal.. ja. So ganz spontan. Meiner Meinung nach..
kann ein Ziel nur ein Etappenziel sein. Denn wenn ich wirklich mein
Ziel erreicht habe, bin ich ja am Ende. Was dann?? In den Tag hinein-
leben bis zum Tod? Und wenn ich mir am Ende des (Etappen-) Ziels
ein neues Ziel setze, entsteht die Frage, ob es mir möglich
ist, das neue Ziel zu erreichen, wenn ich nicht das Etappenziel
erreicht hätte. (für mich)

Original geschrieben von Michael Kann: Ich bin der Auffassung, dass Du Dir den "neuen" Wahlspruch der Budoka "Der Weg ist das Ziel" versuchst zurecht zu biegen.

Wie "neu" ist der Wahlspruch??

Original geschrieben von Michael Kann: Wenn Deine Auffassung von diesem Wahlspruch für Dich stimmt, so ist das für mich in Ordnung, ändert aber letztlich an MEINER Auffassung nichts.

Schön, daß das für dich in Ordnung ist. Hätte auch nichts anderes erwartet.
Für mich ist deine Auffassung auch in Ordnung, ich versuche lediglich, wie du vielleicht auch, deine Auffassung zu verstehen.

hmm.. könnte philosophisch werden..

Was ist das Ziel... ?

Für mich ist das Ziel gleichbedeutend mit dem Sinn des Lebens,
nämlich ein konstruktives Leben zu führen, viel zu erreichen, vielleicht
sogar etwas in den Menschen bewegen, die mir auf meinem Weg durchs Leben begegnen.
Das heißt aber auch, daß ich das Ziel, wenn überhaupt, erst mit
Eintreten meines Todes überblicken kann. Denn wenn ich noch weiter-
leben würde, hätt ich ja noch Zeit, das Ziel zu erreichen.
Also sind für mich alle Etappenziele nur Streckenabschnitte
auf dem Weg zum Ziel. Und für mich ergibt sich, daß ich ein Ziel B nur erreichen konnte, in dem ich vorher Ziel A durchschritten habe. Und damit ist Ziel A kein Ziel mehr, sondern
nur noch ein Zwischenposten.
Ziel A würde , für mich, ein erreichtes Ziel bleiben, wenn ich die
Erfahrungen, die ich auf dem Weg zum Ziel A gemacht habe,
nicht für das Erreichen anderer Ziele brauche.

Um dem ganzen Mal ne Form zu geben greife ich mal auf dein Beispiel
mit dem Meistergrad zurück.

das Ziel : konstruktives Leben führen..

Etappenziele:

°Schulabschluß
°Beginn mit KK
°Studium
°Beruf (vielleicht um Geld für die Schule zu sparen)
°Meistergrad in KK
°Eröffnen einer Schule
°Unterrichten (anderen helfen, die KK und deren Werte zu erlernen)
°Verband gründen
.
.
.
.


Also ist für mich in dieser Aufzählung der Meistergrad "nur" ein Teil
des Weges welcher zum Ziel führt.
Der Meistergrad ist solange ein Ziel, bis er geschafft ist, dann ist er
aber kein erreichtes Ziel, sondern wird Mittel zum Zweck.
Nämlich zum Erreichen des nächsten Zieles.


Soooo... ^^ wie gesagt alles IMHO.
Also das is mein Verständnis und unter dem Gesichtspunkt analysier
ich natürlich auch andre Aussagen.
Is ja logisch, wenn ich die Ansichten Anderer nicht kenne, muss ich
ja meine Eigenen nehmen.

[doc faust]

ziele ändern sich doch auf dem weg zur erreichung desselben; oder die einflüsse des wegs bestimmen das weitere ziel nach erreichen des ersten ziels; sprich: die schlange beisst sich in den (hier ändert das board mein wort in ******* , also) hintersten teil...

[KindDerNacht]

@Michael Kann

Ich fands nur heftig von dir, daß du eine allgemeine Tendenz festgestellt hast. Besonders der Teil von dem Geld ist mir dabei quasi "mitten in die Fresse" gegangen, weil ichs eben selbst auch vorgeworfen bekam in einem Streitgespräch. Wie du selbst erwähntest, gibt es sehr wohl welche, die sich nicht so verhalten. Daher finde ich es unfair die Jugend von heute als kleine kapitalistische Vampire hinzustellen, die ihre Eltern ausbluten lassen. Ich tippe allerdings mittlerweile mit etwas beruhigtem Gemüt darauf, daß du es nicht so krass meintest, wie ich es verstanden habe.

Ich hoffe, daß dieser Punkt damit geklärt ist.

Kiddie