welche kampfsportart für die strasse?

[Kensei]

Also jetzt mal ehrlich, von FMA hast du null Ahnung oder?

Es gibt Militäreinheiten und Sicherheitskräfte die z.Bsp Im Pekiti-Tirsia Kali oder im ETF Combat-Eskrima ausgebildet werden und du schreibst das die FMA für SV nix taugen...

Du weist bestimmt auch nicht, dass im Eskrima die Selbstverteidigung mit Alltagsgegenständen wie Kugelschreiber, Handtuch,Feuerzeug, zusammengerollter Zeitung und Regenschirm trainiert wird.

Es gibt zwei Grundsätzliche Gedanken in den FMA, die meiner Meinung nach den Kern des (unvorhersehbaren) Strassenkampfes ideal treffen:

1. Alles kann ein Stock sein.

2. Nur wer mit einer Waffe umzugehen weis, kann sich auch gegen sie verteidigen.

[BuZuS]

Zitat von suebelsuebel Power und Kirmessschwinger sind das A und O in auf der Straße, daher sollten wir alle Kraftdreikampf und im Nebenberuf Holzhacken lernen, die Jungs schlagen im Vollrausch `ne zünftige Kelle, und manchmal trifft sogar einer

Was genau hat Kraftdreikampf mit Schlagkraft zu tun?
Und da du anscheinend die Hauptaussage meines Posts nicht mal ansatzweise verstanden hast, hier ein Zitat von Marc MacYoung:

Sicher, es gibt Kampfkunstathleten, die einen verheerend schnellen Schlag ausführen können, sogar sechs oder sieben davon. Aber wenn sie nicht an Schlüsselstellen landen, wird schon ein einziger, wohlplazierter Überraschungsschlag von einem kenntnisreichen Straßenkämpfer mehr Schaden anrichten.

Wer sich gegen alles absichern will sollte auch alles trainieren, also Bodenkampf im geschlossenen PKW, Boxen im Treppenhaus, SV gegen Bierflaschen-Fuchtler im Gedränge auf rutschigem Grund, aber auch Sprungkicks und Backfists mit Rolex-Uhr, eingesprungene Beinscheren mit Kampfschrei, Würgen von hinten unter Zuhilfenahme des Zehennagel-Clippers, und Straßenkampf gegen aufgehetzte Hundemeuten, natürlich unbewaffnet aus der Rückenlage und total bekifft.

Und wenn man das macht, hat man schon verloren? Warum genau?

[suebelsuebel]

Zitat von Kensei Also jetzt mal ehrlich, von FMA hast du null Ahnung oder?

Genau. Aber du ja dafür. Drum darf hier ja jeder seine Meinung reinschreiben, der eine so, der andere so.

Es gibt Militäreinheiten und Sicherheitskräfte die z.Bsp Im Pekiti-Tirsia Kali oder im ETF Combat-Eskrima ausgebildet werden und du schreibst das die FMA für SV nix taugen...

Ja, aber hier geht es weder um Militär noch um Sicherheitskräfte. Ich finde diese Beispiele immer nur Werbung, aber ich falle darauf nicht rein, ganz abgesehen davon dass sich die unterschiedlichsten Schulen und Stile mit sowas schmücken. Hier geht es um die Straße. Ich habe auch nirgends gesagt "FMA taugen nichts für die Straße". Ich hab was ganz was anderes geschrieben. Wie tauglich FMA für die Straße sind ist auch sehr stark verbands- und stilabhängig, so stark dass man das nicht über einen Kamm scheren kann. Auf jeden Fall halte ich von dem Eskrima, Arnis usw. wie es oft als Ergänzung oder parallel zum JJ, WT, JKD, Dacasco usw. angeboten wird, für nicht sonderlich straßenrelevant. Dass man da mal reinschnuppert OK, aber diese ganzen einstudierten Stock-Formenabläufe, zünftiges aber unbrauchbares Messerabwehr-Ballett usw.,... was soll´s ?

[/quote]Du weist bestimmt auch nicht, dass im Eskrima die Selbstverteidigung mit Alltagsgegenständen wie Kugelschreiber, Handtuch,Feuerzeug, zusammengerollter Zeitung und Regenschirm trainiert wird.[/quote]

Nein, aber ich kenne einen der hat dasselbe über "Anti-Terror-Kampf" erzählt Wie oft wurdest du Zeuge von handgreiflichen Übergriffen mit zusammengerollten Zeitungen oder Handtüchern ? Wie gesagt, ich habe was ganz was anderes geschrieben.

Es gibt zwei Grundsätzliche Gedanken in den FMA, die meiner Meinung nach den Kern des (unvorhersehbaren) Strassenkampfes ideal treffen: 1. Alles kann ein Stock sein. 2. Nur wer mit einer Waffe umzugehen weis, kann sich auch gegen sie verteidigen.

alles kann ein Stock sein, aber nicht alles IST ein Stock, und ich kenne Leute die haben sich jahrelang mit FMA beschäftigt und konnten sich gegen eine richtige ernstzunehmende Waffe ebensowenig verteidigen wie ich oder du oder meine Großmutter.

Dass es auch Stile in den FMA gibt die für effektive SV öfter empfohlen werden (ETF-Escrima, PTK...) weiß ich auch, ich hab nur meine Meinung über bestimmte Argumente geschrieben, weiter nichts.

@BuZus

[/quote]Was genau hat Kraftdreikampf mit Schlagkraft zu tun?
Und da du anscheinend die Hauptaussage meines Posts nicht mal ansatzweise verstanden hast, hier ein Zitat von Marc MacYoung[/quote]

äh, mir ist nicht ganz klar, wer da wen nicht richtig verstanden hat, denn dein Zitat scheint mir eher auf der Linie meiner eigenen Argumentation zu liegen

Und wenn man das macht, hat man schon verloren? Warum genau?

aus mehreren Gründen. Erstens habe ich schon geschrieben dass die Aktionen weniger schnell, punktgenau und kompromisslos werden können, je mehr verschiedenes man trainiert. Zweitens werden die Koordiantionsleistungen größer und die Entscheidungswege länger. Drittens kann man sich sowieso nicht gegen alles absichern. Viertens kann ich lieber eine simple Sache richtig (z.B. punktgenau und notfalls auch im Dunkeln und unter Stress auf die Nase semmeln) als vieles ein bisschen, für den Ernstfall. Fünftens ist es auch ein psychologisches Problem, je mehr man sich über alle denkbaren Unwägbarkeiten Gedanken macht, umso mehr Scheiße zieht man im Ernstfall an, statt sich auf seine Stärken zu besinnen und einfach seine Chance zu wittern. Siehe dazu auch meine Signatur. Sechstens ist das nur meine Meinung, ich mache es ja selber auch so, dass ich alles ein bisschen können will, daher sehe ich auch die Gefahren darin so deutlich. Gegen einen der einfach zuschlägt ist die tollste SV oft einfach unbrauchbar, glaube ich. Daher empfehle ich gerade für den Anfang Boxen, und ich weiß dass ich damit auf einer ziemlich sicheren Seite bin.

Grüße

[Kensei]

Also irgendwie reden wir aneinander vorbei,

Mit dem statement über Sicherheitskräfte wollte ich nur schreiben, dass FMA durchaus auf den "Ernstfall" vorbereitet, ansonsten würde es von diesem Klientel warscheinlich nicht trainiert werden.

Im übrigen hast du in deinem obigen Post nix von verschiedenen Stilen geschrieben.
Ich bin jetzt zu faul das alles nochmal zu zitieren aber wenn ich mir das so durchlese geht's da doch allgemein darum, dass Filipino Kampfkünste nix taugen, und nicht um irgend einen speziellen Stil.

Desweiteren bezog sich mein Statement auf die SV mit Alltagsgegenständen auf deine Aussage, dass man ja im Ernstfall meist eh keinen vernünftigen Stock oder ein Messer dabei hat, und zu dem greift was halt grad so rumliegt.

Darauf antwortest du irgendwas von wegen "wer greift denn schon mit nem Kulli oder Schirm oder ner zeitung an"...

*LOL*
Es ging darum das du selbst zu diesen Dingen greifst...

Alles kann ein Stock sein, aber nicht alles ist ein Stock...?
Was soll'n das bedeuten?
Alles kann ein Stock sein heisst, alles kann ein Stock sein, und gut...

Im übrigen, woher weist du wie gut oder schlecht ich mich verteidigen kann?
Haben wir uns schonmal irgendwo gesehen...

...und wenn du hier schon offen zugibst von den FMA null Plan zu haben, warum schreibst du dann überhaupt was dazu?

[suebelsuebel]

@Kensei

Mit dem statement über Sicherheitskräfte wollte ich nur schreiben, dass FMA durchaus auf den "Ernstfall" vorbereitet, ansonsten würde es von diesem Klientel warscheinlich nicht trainiert werden

Tja. Habe gehört, die Israelis machen Krav Maga, wobei manche auch bei Moshe Kastiel Ninjutsu lernen (hoffentlich in seinem "virtuellen Dojo" ? ), die Russen haben Combat Sambo und schließlich Systema hervorgebracht, die KSK trainiert WT, die Bayern machen Ju Jutsu, mein Bekannter ist Security und macht JKD, der Türsteher nebenan trainiert Kyokushinkai und Boxen, und weil irgendwelche Sicherheitskräfte und Militärs Eskrima und PTK machen, ist das logischerweise auch sehr effektiv. Also eigentlich kann man alles machen. Das bringt jetzt sehr viel. Außerdem bin ich nach wie vor nicht davon überzeugt, dass die Erfordernisse des Kriegsfalls und des Personen- und Objektschutzes ohne weiteres auf typische handgreifliche zivile Auseinandersetzungen auf der Straße übertragbar sind, und dass das Training für Fachkräfte mit dem, was für Privatleute angeboten wird, besonders große Ähnlichkeit haben muss, auch wenn der Name vielleicht derselbe ist. Von den typischen Stuationen und den Erfordernissen der Anwendung mal ganz abgesehen.
Oder guck mal wie anders bestimmte Kampfstile z.B. im öffentlichen Schulsport betrieben werden, dann weißt du wie groß die Unterschiede in der Praxis sein können, obwohl der Name derselbe bleibt.

Ich bin jetzt zu faul das alles nochmal zu zitieren

und da wunderst du dich, dass wir aneinander vorbeireden ?

Desweiteren bezog sich mein Statement auf die SV mit Alltagsgegenständen auf deine Aussage, dass man ja im Ernstfall meist eh keinen vernünftigen Stock oder ein Messer dabei hat, und zu dem greift was halt grad so rumliegt.

das ist mir schon klar, aber du hast mich leider nicht besonders überzeugt. Wenn mich jemand auf der Straße bewaffnet angreift dann hat er oft etwas sehr hartes, scharfkantiges, spitzes, ernsthaft gefährliches in der Hand (typische Beispiele hatte ich aufgezählt), wogegen mir deine Papiertaschentücher, Geodreiecke oder Filzpantoffeln nicht so sehr viel nützen würden, und wogegen auch eine richtige Selbstbewaffnung nicht unbedingt mein Geschmack wäre, und vielleicht auch sehr ungesund und zudem mit juristischen Konsequenzen verbunden. Das ist im Krieg vielleicht etwas anders und mag auch im Personenschutz in der professionellen Anwendung anders aussehen, oder in der von vornherein bewaffneten Security.

Lernt ihr eigentlich auch mit Stühlen gegen Messerstecher in engem Gedränge zu kämpfen ? Kann man eine realistische Waffenabwehr für die "Straße" überhaupt trainieren ? Wie gesagt, du hast mich nicht überzeugt. Aber wenn du willst, dass wir nicht weiter aneinander vorbeireden, solltest du vielleicht deine Faulheit überwinden und doch genau zitieren, denn sonst lassen wir´s lieber, das Diskutieren hat halt so einfach keinen Sinn.

Alles kann ein Stock sein, aber nicht alles ist ein Stock...? Was soll'n das bedeuten? Alles kann ein Stock sein heisst, alles kann ein Stock sein, und gut...

dann denk halt mal drüber nach, schließlich habe ich die Frage inzwischen schon mehrfach beantwortet, finde ich.

...und wenn du hier schon offen zugibst von den FMA null Plan zu haben, warum schreibst du dann überhaupt was dazu?

Ich bin mir momentan nicht mehr sicher wer von uns mehr Plan hat. Es ist mir aber auch ziemlich gleich. Wenn du FMA für so gut hältst für die Straße, dann schreib einen positiven, selbstbewussten Post über FMA statt mein kritisches Post zu zerpflücken und gleichzeitig zuzugeben, dass du für eine sachliche Diskussion mit richtigem Zitieren zu faul bist. Denn damit machst du dich lächerlich und als Diskussionspartner eher uninteressant.

Grüße

[Kensei]

Man Kumpel, komm mal klar.

Ich bin nicht zu faul sachlich zu diskutieren, ich hab nur keinen Bock, deine Aussagen, die man eine Seite vorher nachlesen kann hier noch zehnmal reinzukopieren.

Ich frag mich warum du da jetzt so drauf rumreitest.
gehn dir die Argumente aus?
Du weist was du geschrieben hast und ich weis was du geschrieben hast, da muss das doch nich alles noch x- mal zitiert werden.

Ausserdem wiedesprichst du dir in deinen Posts selbst.
Erst schreibst du die FMA taugen nix, dann schreibst du PTK und andere Filipino Systeme sind doch sehr effektiv?

Gib doch einfach zu, dass deine ersten Statements Müll waren, weil du keine Ahnung von der Materie (FMA) hast.

Im übrigen habe ich mit keiner Silbe irgendwo erwähnt das die FMA das non-plus Ultra darstellen.
Ich bin nur der Meinung das Stile die explizit SV Training anbieten, dabei noch auf Auseinandersetzungen mit Waffen eingehen, besser für den SV-Fall vorbereiten als Sportliche Wettkampfsysteme.
Mit besser meine ich auch nicht das man jeden Messerstecher in drei Sekunden platt macht.
Aber vieleicht kann ich ja aufgrund meiner Erfahrung mit Waffenkampf dem Angreifer 5 Sekunden mehr widerstand leisten, weil ich vieleicht instinktiv anders handle als Jemand der noch nie einer Klinge oder einem Knüppel gegenübergestanden hat.

Fakt ist doch auch das Selbstverteidigungs Systeme mehr auf die Psychisch-mentale Komponente eingehen als wie irgendwelche Kampfsportarten.
Ich will wegen mir auch gar nicht so auf Kali rumreiten.
Lass es KravMaga, JKD, Systema oder sonstwas sein.

Im übrigen hat auch Niemand geschrieben das sich Eskrimadors mit Filzpantoffeln und Geodreieck verteidigen aber hast du schonmal 'n Schlüsselbund das an nem Gummiband hängt, oder eine Gürtelschnalle ins Gesicht bekommen?
Also wenn ich damit schnell genug bin, dann rechne ich mir schon bessere Chancen aus, auch gegen einen bewaffneten Angreifer.
Das im grunde jede Kampfkunstart das Potential hat auf einen "Strassenkampf" vorzubereiten, bestreite ich nicht.
In einigen Systemen geht das halt schneller als in anderen.
Von Selbstbewaffnung halte ich auch nicht sehr viel, da stimmen wir mal überein.

[suebelsuebel]

Zitat von Kensei Man Kumpel, komm mal klar

.
ey Alda, hast du Problem oder ?

Gib doch einfach zu, dass deine ersten Statements Müll waren, weil du keine Ahnung von der Materie (FMA) hast.

Sorry, ich bin halt einfach faul und will daher meinen alten Post nicht nochmal lesen. Glaube aber ganz bestimmt, dass das alles nur beste Qualität war. Schließlich habe ich es selbst geschrieben.

Ich bin nur der Meinung das Stile die explizit SV Training anbieten, dabei noch auf Auseinandersetzungen mit Waffen eingehen, besser für den SV-Fall vorbereiten als Sportliche Wettkampfsysteme.

Ja, und das ist eben Ansichtssache. Solche SV-Systeme kenne ich auch, und meine Meinung dazu habe ich ausreichend begründet bereits geschrieben, ich könnte mich da nur wiederholen. SV schön und gut, ich mach das ja auch nebenbei, sehe es aber eher als Erweiterung und Ergänzung. Wenn mir einer ans Leder will schlag ich frontal zu, und es ist gut das dann auch richtig zu beherrschen. Alles andere ist eher Spielerei, das kann man sich nicht unbedingt leisten wenn´s eng wird oder es funkt eh nicht wenn man keine Profi-Bewaffnung mit sich rumträgt.

Fakt ist doch auch das Selbstverteidigungs Systeme mehr auf die Psychisch-mentale Komponente eingehen als wie irgendwelche Kampfsportarten. Ich will wegen mir auch gar nicht so auf Kali rumreiten. Lass es KravMaga, JKD, Systema oder sonstwas sein.

Den "Fakt" bezweifel ich stark. Sehr stark. So stark, dass ich das genaue Gegenteil behaupte.

Im übrigen hat auch Niemand geschrieben das sich Eskrimadors mit Filzpantoffeln und Geodreieck verteidigen aber hast du schonmal 'n Schlüsselbund das an nem Gummiband hängt, oder eine Gürtelschnalle ins Gesicht bekommen?

Hm... neulich beim MTB-Fahren hat so ein türkischer Straßen-Überquerer versucht mich mit seinem Schlüsselbund im Gesicht zu treffen, weil er wohl meinte dass ich für ihn jetzt ne Vollbremsung mache. Hat aber nicht nach Eskrimadore ausgesehen, und ich konnte daher noch knapp ausweichen. Warum ?

Das im grunde jede Kampfkunstart das Potential hat auf einen "Strassenkampf" vorzubereiten, bestreite ich nicht. In einigen Systemen geht das halt schneller als in anderen.

Genau. Daher empfehle ich Boxen.

Grüße

[sumbrada]

die Russen haben Combat Sambo und schließlich Systema hervorgebracht, die KSK trainiert WT, die Bayern machen Ju Jutsu, mein Bekannter ist Security und macht JKD, der Türsteher nebenan trainiert Kyokushinkai und Boxen, und weil irgendwelche Sicherheitskräfte und Militärs Eskrima und PTK machen, ist das logischerweise auch sehr effektiv. Also eigentlich kann man alles machen.

Du hast es verstanden.

[Kensei]

Was mich nur stutzen lässt,

Du schreibst einerseits, dass der "reale" Kampf immer unvorhergesehen und überraschend ist und tausende facetten haben kann.

Auf der anderen Seite empfiehlst du dann ein so eingeschränktes System wie Boxen.

Versteh mich nicht falsch, ich vertrete auch die Meinung lieber ein bisschen und dafür gut, als vieles und nix richtig.

Trotzdem bereitet Boxen mMn auf zu wenige Aspekte eines realen Kampfes vor.

Wie reagiert ein Boxer auf Tritte,Knie und Ellenbogen?
Was macht ein Boxer, wenn er zu Boden geht?
Wann trainiert man im Boxen mehrere Aggressoren zu "umgehen" und auszutänzeln?
Wie geht ein Boxer generell gegen mehrere Angreiffer vor? Den ersten ausknocken und dann mit gebrochenen Fingerknöcheln weiter, oder wie?
Wieviel ist ohne die 20 Unzen Handschuhe noch von der guten Deckung übrig?

[Slider]

Also ich würde sagen das Wing-Tsun immern noch das geeigneteste Kampfsystem für die Strasse ist. Schau jedoch erstmal beim Unterricht in der WT-Schule in deiner nähe zu und dann entscheide, denn einige Schulen bieten nicht das was man erwartet dies kann unter anderem am Trainer liegen der den Schülern einfach nicht genug beibringt oder ggf. es selber nicht drauf hat.
Vor mehreren Tagen oder Wochen wurde hier eine Film reingestellt der einen WT-Trainer zeigt der von einem Tai-chi leherer geradezu deklassiert wurde, und so stell ich mir keine Selbstverteidigung vor die angeblich einer der effektivsten und gefährlichsten der Welt sein soll. Also Finger weg!!!
Ansonsten viel Spaß bei der Suche.

[redbull4711]

hallo @ all!

slider, ließ erst, bevor du sowas verbreitest: ES WAR KEIN WTler

gruß

mike

[suebelsuebel]

Zitat von Kensei Wie reagiert ein Boxer auf Tritte,Knie und Ellenbogen?

Tritt : Er springt zurück.
Knie, Ellenbogen : Er hat schon vorher mit der Führhand getroffen. Ein besserer Boxer kann auch im Infight, wenn es überhaupt noch dazu kommen sollte, sehr schnelle, schmerzhafte Serien schlagen. So schnell kannst du garnicht gucken.

Was macht ein Boxer, wenn er zu Boden geht?

Aufstehen.

Wann trainiert man im Boxen mehrere Aggressoren zu "umgehen" und auszutänzeln?

Umgehen und austänzeln lernt sicherlich niemand so gründlich wie ein Boxer. Naja und im Fußball vielleicht. Wird übrigens oft in Boxvereinen zum Aufwärmen oder hinterher gespielt SV mit mehreren zu üben ist ja ganz nett aber für mich eher eine Spielerei. Welche Chancen rechnest du dir denn damit im Ernstfall aus, das dann so wie gelernt umzusetzen ? Ich hab glaub ich schon geschrieben dass ich solche SV-Spiele mit Waffen, gegen mehrere usw. als Ergänzung nicht falsch finde, aber optimal finde ich sowas als SV-Grundlage nicht. Da kann man sich dann verzetteln und am Ende kann man garnichts, außer einen auf Captain Cool machen und für alles irgendeinen Trick können.

Wie geht ein Boxer generell gegen mehrere Angreiffer vor? Den ersten ausknocken und dann mit gebrochenen Fingerknöcheln weiter, oder wie?

so ungefähr. Immerhin sehe ich nicht wieso ein Boxer gegen mehrere Angreifer schlechtere Aussichten hätte als irgendein SV-Mensch. Das scheint mir an den Haaren herbeigezogen.

Wieviel ist ohne die 20 Unzen Handschuhe noch von der guten Deckung übrig?

Schattenboxen, Stellung und Grundschule macht man auch ohne Handschuhe.

Grüße

[Nahot]

Zitat von suebelsuebel Tritt : Er springt zurück. Knie, Ellenbogen : Er hat schon vorher mit der Führhand getroffen. Ein besserer Boxer kann auch im Infight, wenn es überhaupt noch dazu kommen sollte, sehr schnelle, schmerzhafte Serien schlagen. So schnell kannst du garnicht gucken. Aufstehen.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär... Wenn er dies und das kann, wenn diese und jene Situation eintritt....wenn wenn wenn...

Es ist so schön, wenn man sich Szenarion und imaginäre Menschen so hinbiegen kann wie man will, damit sie theoretisch auf dies und das so und so reagieren...

[Kensei]

Also wenn das mit den Tritten und Knien alles so gut klappt, dann frag ich mich doch warum die reinen Boxer im K-1 immer so abstinken

Warum springen die denn nicht einfach zurück?

Die Frage was macht ein Boxer am Boden, hätt ich anders formulieren sollen.
Was macht ein Boxer am Boden, wenn noch Jemand auf ihm drauf liegt...
Dann wärs doch nicht schlecht wenn man wenigsten 'n bisschen grapplen könnte oder die Situation schon ein/zwei mal im Training erlebt hat, oder?

Bei der Geschichte mit mehreren Gegnern meine ich gar nicht irgendwelche super-technik-Kombos zu trainieren, aber man kann im SV Training durchspielen den Fokus in sochen Situationen nicht auf eine Person zu legen, sondern halt rundum wachsam zu bleiben.

Dieser Trainingsaspekt dürfte wohl im genauen Gegensatz zum Boxen stehen, oder wie oft fightet ihr so gegen mehrere Gegner im Ring?
Ich weis das viele Boxer auch gut mit den Beinen (Tänzeln) sind aber es ist ne ganz andere Situation, wenn man plötzlich auf multiple Ziele achten muss.

Hörzu, ich will mich nicht weiter mit dir rumstreiten, du hast deine Meinung und ich meine, und das ist auch gut so

Jeder soll das trainieren was ihm am meisten Spass macht und für ihn am sinnvollsten erscheint.

Mein Rat an den Threadersteller,
mach mal Probetraining beim Eskrima und beim Boxen, und dann wirste selbst sehen was dir besser liegt...

Grüsse
-Daniel

[BuZuS]

Zitat von suebelsuebel Knie, Ellenbogen : Er hat schon vorher mit der Führhand getroffen. [...] Aufstehen.

Ich dachte so realitätsfremd argumentieren nur die WTler...