Aikido Selbstverteidigung

[Klaus]

Sicher hängt es (auch) vom "Realismus" des Trainings ab (wobei das nicht über ein moderates Sparringsniveau hinausgehen muss), ob jemand sich nach ausreichend Training mit Aikido "verteidigen" kann. Herausforderungskämpfe sind und waren in Japan an der Tagesordnung, da kam bei einem Bekannten von mir der in Japan eine Schule für chinesische Kampfkunst aufgemacht hat auch erstmal ein Sturmtrupp vorbei und hat ihn "getestet". Den Test hat er bestanden. Also kann man getrost davon ausgehen dass es da nicht um "Tradition" ging, genausowenig wie im Judo. Wenn hier ein Verein daraus eine Teezeremonie in Bewegung macht, ist das nicht das Problem von Aikido, es gibt zahllose Vereine und Kurse für "Selbstverteidigung" die genauso unrealistischen Bullshit üben lassen.

Was mich nervt ist, dass demgegenüber die Vertreter der schlagenden Zunft meinen sie wären die fliegenden Überflieger die tausend Todesschläge in der Sekunde in allen Winkeln, Lagen und Positionen von sich geben können, unabhängig von der Richtung in der ein Gegner steht.

In der Realität sieht es so aus, dass die Winkel in denen ein Mensch einen harten Schlag abgeben kann ÄUSSERST begrenzt sind. Es reicht schon wenn man minimal aus dem Schlag geht, und er hat keine Wirkung mehr, dafür reichen 2cm. Man versuche auch mal bitte einen Schlag zu versuchen gegen ein Objekt das nicht VOR sondern NEBEN einem steht. Egal ob links oder rechts. Wenn da einer behauptet er könne das "hart" treffen erübrigt sich weitere Diskussion, es handelt sich dann um einen sogenannten "moron". Es ist auch kein Zufall dass grappelnde Leute im MMA reine Boxer ohne Probleme von den Beinen holen, sofern diese nicht intensiv dagegen trainieren. Nur wenn das Stichwort Aikido fällt glaubt jeder "Strassenschläger" er könne ja ohne Schwierigkeiten alles abwehren was es so gibt, und ein Schlag von ihm reicht aus um gleich drei Bullen auf einmal zu fällen.

Fazit, wenn man nicht blöd trainiert als würde jeder "Angreifer" immer über den falschen Fuss schlagen und den Arm in der Luft stehen lassen, sondern übt einen moderat (später auch weniger moderat) angreifenden IMPROVISIERENDEN Mann abzuwehren, ist Aikido äusserst nützlich. Voraussetzung ist einigermassen körperlicher Gleichstand, nach längerem Training sollte ein intensiv Aikido oder artverwandte Aktivitäten trainierender Mensch auch körperlich deutlich stärker sein. Eingangs die reine Technik zu trainieren und ein Gefühl zu entwickeln geht sicher auch mit festen Abläufen, aber um richtige Sicherheit in der Improvisation zu bekommen muss auch der Angreifer improvisieren und so angreifen wie es gerade passt. Ich würde da empfehlen demjenigen einfach Boxhandschuhe überzustreifen und dann soll er halt versuchen zu treffen, und der Verteidiger muss zusehen wie er sein Aikido dann einsetzt. Das hat fast nur was mit dem Eingang zu tun, und dem Positionieren.


Ach so, die "Schwertdemo" des "Aikidomeisters" ist nicht ernstzunehmen. Ich kann mit einem Schwert auch so tun als wäre ich überlegen wenn der andere sich nicht korrekt benehmen darf und "Fehler" machen soll. Das lässt sich auf H2H auch alles andere als übertragen. Wenn mich nicht alles täuscht war sogar sein Schwert länger. Bullshit, und ein Bärendienst an der Gemeinde.

[Blume]

Zitat von Klaus Sicher hängt es (auch) vom "Realismus" des Trainings ab (wobei das nicht über ein moderates Sparringsniveau hinausgehen muss), ob jemand sich nach ausreichend Training mit Aikido "verteidigen" kann.

Genau das ist eines meiner Hauptargumente. Bist Du aufgrund der Trainingsmethodik völlig unrealistische Angriffe gewohnt, kommst Du zu eimen völlig verzerrten Bild und glaubst am Ende tatsächlich noch an den Weihnachtsmann.
Dabei kommt dann genau das heraus:

Zitat von Klaus Ich kann mit einem Schwert auch so tun als wäre ich überlegen wenn der andere sich nicht korrekt benehmen darf und "Fehler" machen soll. Das lässt sich auf H2H auch alles andere als übertragen.

Zitat von Klaus Wenn hier ein Verein daraus eine Teezeremonie in Bewegung macht, ist das nicht das Problem von Aikido, es gibt zahllose Vereine und Kurse für "Selbstverteidigung" die genauso unrealistischen Bullshit üben lassen.

Auch da bin ich absolut Deiner Meinung! Nach meiner bescheidenen und begrenzten Erfahrung, sind das aber vor allem Vereine, die sich am besten mit dem Begriff "Budo" beschreiben lassen und denen allen die hier bereits viel zitierten "Idealisierten Angriffe" und hier beschriebene Art der Partnerübungen und/oder (Wett)Kampfregeln eigen sind, die sich damit ihre eigene kleine Traumwelten aufbauen und dann in Selbstverteidigungskursen bullshit erzählen, weil sie vergessen haben, was der tatsächliche Fokus ihres Sports, bzw. ihrer Kunst ist, der ihnen zu besagtem Unrealismus "verholfen" hat.

Zitat von Klaus Was mich nervt ist, dass demgegenüber die Vertreter der schlagenden Zunft meinen sie wären die fliegenden Überflieger die tausend Todesschläge in der Sekunde in allen Winkeln, Lagen und Positionen von sich geben können, unabhängig von der Richtung in der ein Gegner steht.

Da stimme ich Dir absolut zu. Aber auch hier sind es meist die "traditionsbelasteten", bzw. versportlichten Stile, die durch die Regeln des Stils eingeschränkten, natürlich auch nicht von selbst vom Gegenteil überzeugt werden.

Zitat von Klaus In der Realität sieht es so aus, dass die Winkel in denen ein Mensch einen harten Schlag abgeben kann ÄUSSERST begrenzt sind. Es reicht schon wenn man minimal aus dem Schlag geht, und er hat keine Wirkung mehr, dafür reichen 2cm. Man versuche auch mal bitte einen Schlag zu versuchen gegen ein Objekt das nicht VOR sondern NEBEN einem steht. Egal ob links oder rechts. Wenn da einer behauptet er könne das "hart" treffen erübrigt sich weitere Diskussion, es handelt sich dann um einen sogenannten "moron".

Das gilt für Jab und Cross, sofern derjenige, der sie schlägt, keine Beinarbeit hat. Aber Bewegung und Positionierung (übrigens auch das Positionieren des Gegners z.B. durch Dumog in den Filipinischen Stilen) ist nichts, worauf Aikido das Monopol hat, auch wenn das hier anscheinend einige glauben.
Abgesehen davon gibt es auch noch ein eganze Reihe von weiteren "Schlägen", die auch von anderen Winkeln möglich sind, z.B. Kopfstoß und Ellbogen-Schläge.

Zitat von Klaus Es ist auch kein Zufall dass grappelnde Leute im MMA reine Boxer ohne Probleme von den Beinen holen, sofern diese nicht intensiv dagegen trainieren. Nur wenn das Stichwort Aikido fällt glaubt jeder "Strassenschläger" er könne ja ohne Schwierigkeiten alles abwehren was es so gibt, und ein Schlag von ihm reicht aus um gleich drei Bullen auf einmal zu fällen.

Der MMArtist geht als "Preis" dafür aber auch mit auf den Boden. Das willst Du in der SV aber um jeden Preis vermeiden!!!
Deinem Argument, dass viele glauben, mit einem Schlag alles umhauen zu können, muss ich recht geben. Allerdings glauben viele Aikidokas das gleiche, nur halt nicht mit Schlägen, sondern mit Würfen und Hebeln.

Zitat von Klaus Fazit, wenn man nicht blöd trainiert als würde jeder "Angreifer" immer über den falschen Fuss schlagen und den Arm in der Luft stehen lassen, sondern übt einen moderat (später auch weniger moderat) angreifenden IMPROVISIERENDEN Mann abzuwehren, ist Aikido äusserst nützlich. Voraussetzung ist einigermassen körperlicher Gleichstand, nach längerem Training sollte ein intensiv Aikido oder artverwandte Aktivitäten trainierender Mensch auch körperlich deutlich stärker sein. Eingangs die reine Technik zu trainieren und ein Gefühl zu entwickeln geht sicher auch mit festen Abläufen, aber um richtige Sicherheit in der Improvisation zu bekommen muss auch der Angreifer improvisieren und so angreifen wie es gerade passt. Ich würde da empfehlen demjenigen einfach Boxhandschuhe überzustreifen und dann soll er halt versuchen zu treffen, und der Verteidiger muss zusehen wie er sein Aikido dann einsetzt. Das hat fast nur was mit dem Eingang zu tun, und dem Positionieren.

Da bin ich absolut Deiner Meinung - schönes Fazit!!
Wobei ich bei der von Dir beschriebenen Übung offene Boxhandschuhe nehmen würde und auch Greifen (Clinch), Werfen und Treten suckzessive hinzunehmen würde.
Daneben sind vor allem Drills (wie ich sie ein paar Posts weiter vorne bereits erwähne) besonders gut effizient dafür geeignet, das hier von Dir beschriebene Gefühl zu entwickeln. Aber um Effizienz geht es im Aikido ja nicht, wie ich hier immer wieder um die Ohren gehauen bekommen hab (sorry für den kleinen Seitenhieb ;-).

[netwolff]

Zitat von Blume Genau das ist eines meiner Hauptargumente. Bist Du aufgrund der Trainingsmethodik völlig unrealistische Angriffe gewohnt, kommst Du zu eimen völlig verzerrten Bild und glaubst am Ende tatsächlich noch an den Weihnachtsmann.

Und hier muss ich dir insofern zustimmen, als das ich z.B. 7 Jahre lang Aikido mit eben solchen Angriffen gelernt habe und mich im Leben nicht hätte damit verteidigen können. Leider, denn es geht, da bin ich mir sicher!

Zitat von Blume ...übrigens auch das Positionieren des Gegners z.B. durch Dumog in den Filipinischen Stilen ist nichts, worauf Aikido das Monopol hat, auch wenn das hier anscheinend einige glauben...

Wer sagt das denn? Habe ich so nicht lesen können. Es wurde nur versucht zu verdeutlichen, dass gutes Aikido eben NICHT im Stillstand stattfindet, wie u.a. auch du offensichtlich der Überzeugung warst. Aikido hat gute Beinarbeit und kann bei gutem Training ein exzellentes Distanzverhalten lehren - wie andere KK auch.

Zitat von Blume Aber um Effizienz geht es im Aikido ja nicht, wie ich hier immer wieder um die Ohren gehauen bekommen hab (sorry für den kleinen Seitenhieb ;-).

Kein Problem, wir haben ja gerade erörtert, dass Hiebe von der Seite selten hart sind
Ich stimme dir zu, dass im Aikido an der Effizienz gearbeitet werden kann, die Effektivität hingegen ist im Grundprinzip gegeben und hängt alleine von der Art des Trainings ab.

[pilgrim]

Zitat von Blume Aber Bewegung und Positionierung ... ist nichts, worauf Aikido das Monopol hat, auch wenn das hier anscheinend einige glauben.

Wer hat das wo behauptet?

Aber um Effizienz geht es im Aikido ja nicht, wie ich hier immer wieder um die Ohren gehauen bekommen hab

weil Effektivität nebenher so dabei abfällt.
Ich meine mindestens zweimal betont zu haben,daß Effektivität das entscheidende Kriterium für Techniken im Aikido ist.

Grüße,
Carsten

[Blume]

Ich habe von Effizienz, nicht von Effektivität gesprochen.

Und davon kann ja wohl beim Aikido hinsichtlich SV keine Rede sein, angesichts solcher prototypischer Stories:

Zitat von netwolff Und hier muss ich dir insofern zustimmen, als das ich z.B. 7 Jahre lang Aikido mit eben solchen Angriffen gelernt habe und mich im Leben nicht hätte damit verteidigen können. Leider, denn es geht, da bin ich mir sicher!

[netwolff]

Zitat von pilgrim Wer hat das wo behauptet? weil Effektivität nebenher so dabei abfällt. Ich meine mindestens zweimal betont zu haben,daß Effektivität das entscheidende Kriterium für Techniken im Aikido ist. Grüße, Carsten

Effektivität - das Ziel erreichen
Effizienz - wie ich das Ziel erreiche (mit möglichst geringem Einsatz)

Blume sprach in der Tat nicht von der Effektivität, sondern davon, dass Aikido Umwege geht, um effektiv zu sein.

[shenmen2]

Diese Umwege sind aber eben keine. Es stimmt, daß wirksame SV nicht das einzige Ziel beim Aikido (oder auch anderen traditionellen KK's) ist. Deswegen ist der angelegte Maßstab falsch. Das angestrebte Teilziel kann nicht schneller in Angriff genommen werden, weil dann andere Aspekte vernachlässigt würden.
Übrigens ist das Gefühl, sich verteidigen zu können (oder auch nicht) nicht identisch mit der tatsächlichen Fähigkeit.

[netwolff]

Zitat von shenmen2 Übrigens ist das Gefühl, sich verteidigen zu können (oder auch nicht) nicht identisch mit der tatsächlichen Fähigkeit.

Word! Und nach meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus haben etliche Aikidoka das Gefühl, sich verteidigen zu können aber nicht in Ansätzen die Fähigkeit.

[Luggage]

Zitat von netwolff Word! Und nach meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus haben etliche Aikidoka das Gefühl, sich verteidigen zu können aber nicht in Ansätzen die Fähigkeit.

Ehrlich gesagt habe ich mehr von der Sorte in ausgesprochenen SV-Systemen gefunden. Jahrelanges Training kann nicht ersetzt werden, der Körper braucht Zeit zum lernen. Im Aikido wird wenigstens nicht die ganze Zeit von der achso krassen Effektivität gefaselt und sich Zeit gelassen. Ich sehe immer wieder, wie schlecht Abkürzungen funktionieren, wenn ich in SV-Schulen zu Gast bin und mit den Leuten rolle, die so 2-3 Jahre dabei sein. Da ist Selbstüberschätzung an der Tagesordnung. Wobei bestimmte Situationen sicher schon gelöst werden könnten, aber das ist beim Aikido nicht anders.

[Blume]

Wobei wir wieder am Angang wären...

Wie gesagt, ob die Umwege das Teilziel SV tatsächlich streifen, bleibt (zumindest beim "Breitensport Aikido") dahingestellt und wurde inzwischen hier ziemlich totdiskutiert.

Zitat von shenmen2 Übrigens ist das Gefühl, sich verteidigen zu können (oder auch nicht) nicht identisch mit der tatsächlichen Fähigkeit.

Sehr Richtig! Umso schwerwiegender ist es, wenn dies der Fall ist:

Zitat von Blume Bist Du aufgrund der Trainingsmethodik völlig unrealistische Angriffe gewohnt, kommst Du zu eimen völlig verzerrten Bild und glaubst am Ende tatsächlich noch an den Weihnachtsmann.

Dabei ist es eigentlich sehr einfach zu beweisen, dass etwas nicht ode nur unter bestimmten Voraussetzungen funktioniert, die in der Realität (die nicht den Dojo- oder Ring-Gesetzen gehorcht) nicht gegeben sind.

Der Klassiker darunter: Angreifer mit rotem Filzstift und dem Auftrag, mit ALLEN MITTELN dem Verteidiger rote Striche hinzuzufügen (z.B. auch auf Arme und Hände).