Aikido Selbstverteidigung

[hobbes_s]

Meiner Meinung nach hat sich der Erfinder des Aikido irgendwas dabei gedacht als er diese Kampfkunst ins Leben rief zudem er ja davor auch andere Kampfsportarten betrieben hat.

Na ja, soweit ich weiß, war Ueshiba seinerzeit, bevor er das entwickelte, das irgendwann zum heutigen Aikido wurde, ein ganz böser Hauer, der jahrelanges knochenhartes Killertraining in irgendwelchen alten Schlachtfeldstilen absolvierte, selbiges während der japanischen Besatzungszeit in der Mandschurei in etlichen Realkämpfen testete und dabei mehr als einen Toten hinterließ. Ich denke, die allermeisten heutigen Aikidoka haben diesen kämpferischen Background nicht.

[Mr.Fister]

Zitat von Colorpainter Meiner Meinung nach hat sich der Erfinder des Aikido irgendwas dabei gedacht als er diese Kampfkunst ins Leben rief zudem er ja davor auch andere Kampfsportarten betrieben hat.

er hat das gemacht, was man als wahrer stilbegründer immer macht - er hat "seine" methode geschaffen, die für ihn möglichst optimal funktionierte. ob sie für leute zu ähnlichen ergebnissen führt, die nicht seinen umfassenden und jahrzehntelangen kk-background haben, brauchte ihn nicht interessieren, da das nicht sein problem war.

Es würde nie ein Kampfsportler eine Kampfkunst/Kampfsport erfinden und sich einen Riesenspaß daraus machen das anderen beizubringen und zu wissen das man damit eh nichts anfangen kann um dann voller Freude darauf zu warten das die Trainierenden selber darauf kommen.

nochmal: für jemanden, der einen background wie ueshiba hatte, hat die erdachte kk zu den erwünschten guten ergebnissen geführt. ob das auch für leute zu erwarten ist, die selbigen nicht haben, darüber darf sich jeder seine eigenen gedanken machen...

Da müsste man ja jedem der lernen will sich zu verteidigen total vom Aikido abraten weil sowas ja keinen Sinn macht und als riesengroßer Witz gilt.

ich formulier das jetzt mal so diplomatisch wie möglich, aber selbiges soll tatsächlich schon vorgekommen sein - allerdings eher im privaten bereich, da man leuten in foren ja nicht unnötig auf den schlips treten möchte ...

einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.
wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen

[marthes]

Ob ein erlernter Stil "im "Ernstfall funktioniert", hängt m. E. weniger von dem ab, was man trainiert, als davon, wie man trainiert.

Unter Stress bei einem "unkooperativ angreifenden" Partner zeigt sich schon im Training schnell der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
Ergo sollte SV-orientiertes Training auch die Entwicklung der erforderlichen Attribute einschließen (Timing, Wahrnehmung und Reaktion etc.).

Gruss
Mathias

[shenmen2]

Zitat von Mr.Fister einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben. wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen

Wer sich NUR SV-fähig machen will, sollte etwas trainieren, wo es nur um SV geht, das ist klar. Aber wie soll ein seriöser Trainer eigentlich die Frage nach SV-Fähigkeiten beantworten ? Was würde denn ein Kickbox-, Tae Kwon Do, JuJutsu-Trainer ehrlicherweise auf die Frage nach der SV-Fähigkeit seiner Schüler antworten ?

[pilgrim]

Zitat von Mr.Fister einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann. selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben. wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen

Nö, hab ich auch kein Problem mit, das zu sagen. (Was gibts da "zuzugeben"?)

10 Jahre +/- ist als durchschnittliche Schätzung wohl ein ganz guter Wert. Wobei - wie der Lehrer schon sagte - da die Arbeit an der SV-Fähigkeit langsam beginnen kann. Und Training mindestens dreimal/Woche sollte sein.

Übt man Aikido, geht man davon aus, das ein ganzes Leben jeden Tag (auch wenn man auf der Matte ist) zu üben. Bis zu dem Moment, in dem "es tsuende geht". In den allermeisten Fällen sind da 10 Jahre nicht so viel.
Und man übt Aikido nicht ja allein zur Selbstverteidigung. Aikido-Unterricht ist kein SV Unterricht auch wenn Aikido hervorragend zur SV taugt.

Grüße,
Carsten

[carstenk]

Zitat von Mr.Fister er hat das gemacht, was man als wahrer stilbegründer immer macht - er hat "seine" methode geschaffen, die für ihn möglichst optimal funktionierte. ob sie für leute zu ähnlichen ergebnissen führt, die nicht seinen umfassenden und jahrzehntelangen kk-background haben, brauchte ihn nicht interessieren, da das nicht sein problem war.

Full ACK

Zitat von Mr.Fister nochmal: für jemanden, der einen background wie ueshiba hatte, hat die erdachte kk zu den erwünschten guten ergebnissen geführt. ob das auch für leute zu erwarten ist, die selbigen nicht haben, darüber darf sich jeder seine eigenen gedanken machen...

Mit anderen Worten: Du meinst Nein. Ich stimme Dir zum Teil zu. Wer nur versucht, die Formen vom alten Ueshiba nachzutanzen wird nicht in der Lage sein, sich zu verteidigen. Wer sich auch für die Entstehungsgeschichte der Techniken interessiert und sich die Bedeutung von Atemi etc. klar macht steigert seine Chancen erheblich. Lange dauern tut es aber immer noch.

Zitat von Mr.Fister einem ex-trainingskollegen wurde in einer aikido schule vor ort von einem kompetenten herren dazu die auskunft gegeben, dass man so nach 10 jahren mal über sv-fähigkeit nachdenken könnte, davor hätte man andere probleme. wenn ich selbige information zugrundelege, würde ich persönlich keinem dazu raten, aikido aus sv-gründen zu trainieren, da es einfach zu lange dauert, bis man damit was anfangen kann.selbiges les ich sogar des öfteren von aikido-leuten in foren, die damit keine probleme haben, das zuzugeben.

Nun, es ist die Wahrheit. Wer damit Probleme hat macht sich selbst etwas vor.

Zitat von Mr.Fister wer 10 jahre zeit hat, nur um sich sv-fähig zu machen, der soll ruhig weitermachen

Wer diese Zeit investiert macht es mit Sicherheit nicht mit dem ausschliesslichen Ziel, sich sv-fähig zu machen. Mit der Zeit stellt man fest, dass es wesentlich wichtigere Dinge gibt.

Gruß,
Carsten

[Superho]

Ob Aikido, Boxen, Taiji-Wuan, Muai-Thai oder sontiger Sportart. In der SV Situation sind nicht die KKs enscheidend, sondern man selber. Die KKs dienen nur eine Art Führer, damit man aus denen Stilen SV Techniken ableiten kann. Ich finde es wichtiger seine Grundfertigkeiten wie Stärke, Ausdauer, Präzision, Schnelligkeit und Koordination zu verbessern.

Diese Werte sind entscheidend. Man lernt mit der Zeit seinen eigenen persönlichen Stil kennen. So war es auch bei mir. Und aus denen entstehen die effektiven SV-Techniken, nicht anders.

Es ist wenn dir jemand eine Waffe gibt und zeigt wie das geht. Mit der Zeit kennst du alle Schwäche und Stärken dieser Waffe und kannst entsprechend umsetzen.

[Blume]

Ich kann mich der Aussage mit den Attributen sehr gut anschließen, dem Vergleich mit der Waffe allerdings weniger.

Neben der Frage, inwieweit Dein Training Deine Attribute effizient schult und ob Dir Strategien und Taktiken für den Ernstfall (incl. Vorkampfphase) mit an die Hand gegeben werden, sind die Fagen relevant, ob das, was Du im Training übst, im Ernstfall effektiv ist und ob Du so trainiert hast, dass Du das dann auch anwenden kannst.
Fragen nach dem Was und Wie also.
Wobei das Was auch vom Wie beeinflusst wird. Hast Du nie mit einem unkooperativem Partner geübt, der auch mal nicht nach Lehrbuch/Prüfungsordnung angreifft, wirst Du auch nie (im Training) feststellen, dass die Technik unrealistisch ist. Hast Du nie unter Streß/Druck trainiert, wirst Du (im Training) nie feststellen, dass Deine Technik zu kompliziert ist, um im Ernstfall effektiv angewendet werden zu können.

[Superho]

Zitat von Blume Ich kann mich der Aussage mit den Attributen sehr gut anschließen, dem Vergleich mit der Waffe allerdings weniger. Neben der Frage, inwieweit Dein Training Deine Attribute effizient schult und ob Dir Strategien und Taktiken für den Ernstfall (incl. Vorkampfphase) mit an die Hand gegeben werden, sind die Fagen relevant, ob das, was Du im Training übst, im Ernstfall effektiv ist und ob Du so trainiert hast, dass Du das dann auch anwenden kannst. Fragen nach dem Was und Wie also. Wobei das Was auch vom Wie beeinflusst wird. Hast Du nie mit einem unkooperativem Partner geübt, der auch mal nicht nach Lehrbuch/Prüfungsordnung angreifft, wirst Du auch nie (im Training) feststellen, dass die Technik unrealistisch ist. Hast Du nie unter Streß/Druck trainiert, wirst Du (im Training) nie feststellen, dass Deine Technik zu kompliziert ist, um im Ernstfall effektiv angewendet werden zu können.

Dem stimme ich zu. In der Realität sieht es ganz anders aus wie im Training, in Vereinen oder Zuhause. Da gilt schnell seine Techniken umzusetzen. Der Gegner ist schließlich entschlossen einem zu töten/verletzen im extrem Fall. Für die Techniken bleiben wenig Zeit zu überlegen. Wer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, hat halt wenigen chancen seine Techniken einzusetzen.

Das mit der Waffe ist nur ein Vergleich. Ich wollte nur sagen, dass das ähnlich
wie den Kampfkünsten ist. Eine Kampfkunst ist doch schon sozusagen eine Waffe. Jede Kampfkunst hat sowohl seine Stärken wie auch seine Schwächen.

[aiki-no-michi]

Hallo,

Soweit ich das beurteilen kann, sind Shisei, Kamae, Zanshin etc. alles andere als Wischi-Waschi. Wenn Du präsent, aufrecht, aufmerksam bist, dann "funktioniert" das auf der sogenannten Straße.

vielleicht habe ich mich weiter oben in diesem Thread unklar ausgedrückt. Die Prinzipien, die ich gemeint hatte, sieht man sehr schön in diesem Video von Tamura Sensei:

YouTube - Tamura sensei Vs Tiki shewan : aikiken

Wenn wir es schaffen, diese Prinzipien in die waffenlose Arbeit zu übertragen, kann aus Aikido durchaus eine effektive Selbstverteidigung werden. Meiner Ansicht nach hat der rechte Geist für das Üben aber weniger mit Gewalt dem Angreifer oder sich selbst gegenüber zu tun, als mit Ernst und Entschlossenheit.

LG aiki-no-michi

[Blume]

Mhm... also sei mir nicht böse, aber das Video zeigt mal (wieder) so richtig schön, wie weit Aikido am anderen Ende der Skala der für SV geeigneten Trainings angesiedelt ist.

[carstenk]

Hi Blume,

das was Du über SV und die dafür notwendigen Strategien schreibst ist sicher richtig und Du kannst es bestimmt mit Deinen eigenen Erfahrungen untermauern.

Was mich interessieren würde sind die Daten, auf denen Du Deine Wertung von Aikido beruhen lässt. Was hast Du konkret unternommen, um Dir eine Meinung zu bilden?

Diese Frage ist in ähnlicher Form von Pilgrim in diesem Thread bereits gestellt worden, leider bist Du nicht darauf eingegangen.

Ich bin gern bereit, Deine Meinung zur SV zu akzeptieren, weil Du sie mit persönlicher Erfahrung untermauern kannst (hoffe ich zumindest).

Wenn Du Deine Wertung des Aikido nicht mit eigener Erfahrung mit einer brauchbaren Stichprobe untermauern kannst und mir sowas wie Sachargumente lieferst (die Du auch in Deinem letzten Post vergessen hast) muss ich davon ausgehen, dass Deine Analyse auf "Videogucken" und Hörensagen beruht.

Ja, Aikido ist keine gute Wahl, wenn man schnell SV fähig sein will. Dazu dauert es einfach viel zu lang. Das gebe ich jederzeit zu.
Ja, viele Vereine betreiben Aikido eher als Breitensport, aber das gilt auch für etliche andere KK.

Daraus aber zu folgern, dass die KK an sich nichts taugt ist m.M. nach falsch.

Gruß,
Carsten

[KaempferMarkus]

Zitat von Peaceful Warrior Hallo Leute, was haltet Ihr von Aikido als SV ? PW

nichts. absolut nichts !!!

[aiki-no-michi]

Hallo Blume,

Zitat von Blume Mhm... also sei mir nicht böse, aber das Video zeigt mal (wieder) so richtig schön, wie weit Aikido am anderen Ende der Skala der für SV geeigneten Trainings angesiedelt ist.

leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Du "es" nicht siehst, was möglicherweise Rückschlüsse auf Deine tatsächliche Erfahrung im Bezug auf Kampf zulässt. Zufällig komme ich eben von einem Training mit Tamura Sensei, weil er vom vorigen Donnerstag bis morgen in Österreich ist, und dieses Gerede von Effektivität und Selbstverteidigung kommt mir gerade jetzt besonders lächerlich vor.

Jedenfalls möchte ich Dich hiermit herzlich einladen, einmal zu einem Training ins Shumeikan Wien ( Shumeikan Wien Dojo ) zu kommen, wo ich unterrichte. Vielleicht wirst Du überrascht sein...

Liebe Grüße

aiki-no-michi

[aiki-no-michi]

Hallo,

als Ergänzung zu dem Video noch ein sehr guter Text von Tada Hiroshi Sensei, 9. Dan Aikido, über den "Weg der Prinzipien des Geistes", wie er im Aikido geübt wird:
http://www.jiyukan.de/dlfiles/TadaSe...st_koerper.pdf

Zwei Zitate daraus:
- "Um gute Techniken ausführen zu können, muss man zuerst einen Geist und Körper erarbeiten, der die Techniken gut ausführen kann." Die Ausbildung im Aikido beginnt also damit, Geist und Körper darauf VORZUBEREITEN, gute Techniken ausführen zu können, weshalb sie auch so lange dauert. Eine Technik ist wertlos, wenn sie ein bloßer Bewegungsablauf ist, der, übertrieben gesagt, von einem Buckligen im Halbschlaf ausgeführt wird.

- "Man darf sich nicht eine Trainingsmethode angewöhnen, bei der der eigene Geist von den Dingen beziehungsweise vom Partner „gestohlen“ wird." Den Unterschied zwischen den beiden Geisteshaltungen sieht man in dem Video sehr schön. Tamura Sensei "schafft" die Realität um sich herum, während Tiki Shewan, mittlerweile auch schon 6. Dan Aikido, nur re-agieren kann. Sowas ist für die sogenannte Selbstverteidigung ganz brauchbar und hat nichts mit "Tricks" zu tun, die man an einem Wochenende lernen kann.

LG aiki-no-michi