Anmache durch Jugendliche, juristisch?

[Luggage]

Zitat von Lacoste Nebenbei ist es meiner Meinung nach gut, dass es hier keine Unterscheidung gibt zwischen dem Alter: Bei Notwehr ist dein Gegenüber Schuld, sprich: Er trägt ganz einfach die vollen Konsequenzen für sein Verhalten. [...] Jetzt bist du dran, weil dumm reinschreiben "ist falsch" kann jeder, aber jetzt will ich da genaue Fakten.

Man merkt, dass du nicht vom Fach bist, Lacoste. Zwar hast du einiges Grundsätzliches verstanden, offenbarst aber große Wissenslücken. In diesem Thread hier habe ich bereits beschrieben, wie die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit aufgrund sozial-ethischer Einschränkungen begrenzt werden kann. Dazu hat die Rechtsprechung 5 Fallgruppen ausgebildet, in denen erstmal nur Schutzwehr und nur wenn es unumgänglich wird schonende Trutzwehr zugebilligt wird. Eine dieser Fallgruppen betrifft den Angriff schuldlos handelnder iSd §§19, 20, 17 StGB. §19: "Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht 14 Jahre alt ist." Diese Einschränkungen ergeben sich aus der dualistischen Begründung der Notwehr (individualistische Begr. und Bewehrung der Rechtsordnung), sowie dem Grundsatz der Mindestsolidarität. Du siehst, ua spielt das Alter doch eine gewichtige Rolle.

Sag mal konkret, was da falsch ist. - "Übertriebene Notwehr" gibts im Gesetz nicht - falls du doch den Paragraph kennst, sag ihn einfach. Notwehr bleibt Notwehr, solange du dich in einer Gefahrensituation befindest. Anders ist unverhältnismäßig. Wenn ich jetzt beispielsweise mein kleines Nachbarskind abknall, nur weils bei mir auf den Hof spuckt... aber für unverhältnismäßig, musst dir schon wirklich viel rausnehmen.

Erst beschreibst du zutreffend, dass man sich grundsätzlich so wehren darf, dass man sich keiner weiteren Gefährdung aussetzt und dann machst du den typischen Laien-Fehler und denkst nicht weiter. Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung. Eine Ausnahme ist hier eine weitere der genannten Fallgruppen - nämlich wenn ein krasses Missverhältnis zwischen dem durch die Verteidigung preisgegebenen Gut und dem angegriffenen besteht (man spricht kurz vom krassen Missverhältnis). In diesem Fall ist abermals nur Schutzwehr gerechtfertigt und nur wenn unzumutbar gegebenenfalles schonende Trutzwehr. Das sind aber Extremfälle, wie der gehbehinderte Greis, der kirschenstehlende Kinder aus seinem Baum schießt. Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. Das gehört in das Notstandsrecht, wo es sehr wohl auf das Verhältnis der betroffenen Interessen ankommt. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste.
"Übertriebene Notwehr" ist kein juristischer Terminus. Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)). Überschreitet man die Intensität der Notwehr (Erforderlichkeit) aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken spricht man vom intensiven Notwehrexzess, der gem. §33 entschuldigt sein kann. Überschreitet man hingegen die Gegenwärtigkeit, spricht man vom extensiven Notwehrexzess, der nach herrschender Meinung nicht entschuldigt ist. "Furcht, Verwirrung, Schrecken" sind hierbei asthenische Affekte, die bei dominantem Vorliegen zur Entschuldigung führen können. Andere, sthenische Schwächeaffekte wie Wut, Hass oder ähnliches führen dominant vorliegend nicht zur Entschuldigung.

- Notwehr gilt nicht gegen Notwehr: Das sagen die dir in jeder Juravorlesung.

Natürlich nicht. Eine Voraussetzung der Notwehr ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff. Ein Angriff, der durch Notwehr gerechtfertigt ist, kann nicht rechtswidrig sein. Folglich ist darauf keine Rechtfertigung aus §32 möglich.

Da ist das Alter und die körperliche Beschaffenheit total egal. In Deutschland gilt der Grundsatz

Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind. Das mildeste taugliche Mittel eines Schwergewichtsboxers gegenüber einem 35kg leichten Mädchens ist ein anderes, als im umgekehrten Fall. Ersterer wird letzteres bestenfalles Ohrfeigen dürfen (sofern sie nicht gerade eine Schusswaffe auf ihn richtet), während letzteres sich wohl durchaus mit Waffengewalt gegen ersteren zur Wehr wird setzen dürfen. Wir sehen also, eine Rechtfertigung aus §32 ist nicht ohne Anschauung der Beteiligten und der Umstände möglich.

[Luggage]

Zitat von Dubois leider kenne ich genug Fallbeispiele, die mir etwas anderes zeigen. Diese Verhältnismässigkeit ist ein Witz. Verbrecher müssen mit Samthandschuhen angefasst werden, weil man sonst selbst dran ist...

Und das stimmt einfach nicht. Es gibt Regeln und wer diese einhält ist gerechtfertigt. Laien interpretieren "Fallbeispiele" und entsprechende Urteile gerne völlig falsch, verstehen mangels eingehenderer rechtsdogmatischer Kenntnisse die Urteilsbegründung nicht. Alle Urteile, die ich bislang näher unter die Lupe genommen habe, haben sich als glasklare Verfehlung der "Verteidiger" entpuppt, man muss nur wissen, worauf es zu achten gilt. Notwehrprovokation, aufgedrängte Notwehr, Überschreitung der Gegenwärtigkeit - es gibt viele Gründe, die zur Ausscheidung einer Rechtfertigung führen können, da rechtsmissbräuchliches Vorgehen der Bürger in einem Rechtsstaat unbedingt verhindert werden muss. Die Notwehrbefugnis ist sehr weitreichend und schneidig (ua weil es keine Interessensabwägung gibt), deswegen müssen die Grenzen eng gezogen werden.

Wen's interessiert - in einem anderen Forum habe ich diese Legendenbildung und justizverdorssenheit unter Laien ausführlich diskutiert. Link gibt's auf Anfrage.

[Kannix]

Zitat von Luggage Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. Das gehört in das Notstandsrecht, wo es sehr wohl auf das Verhältnis der betroffenen Interessen ankommt. Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste."Übertriebene Notwehr" ist kein juristischer Terminus. Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)). Überschreitet man die Intensität der Notwehr (Erforderlichkeit) aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken spricht man vom intensiven Notwehrexzess, der gem. §33 entschuldigt sein kann. Überschreitet man hingegen die Gegenwärtigkeit, spricht man vom extensiven Notwehrexzess, der nach herrschender Meinung nicht entschuldigt ist. "Furcht, Verwirrung, Schrecken" sind hierbei asthenische Affekte, die bei dominantem Vorliegen zur Entschuldigung führen können. Andere, sthenische Schwächeaffekte wie Wut, Hass oder ähnliches führen dominant vorliegend nicht zur Entschuldigung. Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind.

Ja, und ruckizucki wird einer aus vermeintlicher Notwehr verknackt wobei das normale rechtsempfinden ihm Recht geben würde.
Da ist halt viel Interpretationsspielraum.
Jeder von uns kennt Fälle in denen sich einer, aus unserer Sicht gerechtfertigt und nicht übertrieben, gewehrt hat und dann als Angegriffener bestraft wurde.
Ob jetzt übertriebene Notwehr ein juristischer Begriff ist oder nicht, in der Praxis sieht es nunmal so aus

Man kann die Grenzen der Notwehr an verschiedenen Punkten überschreiten (Gebotenheit, Gegenwärtigkeit, Erforderlichkeit, Geeignetheit (streitig)).

Tja, verbunden mit der typischen Weltfremdheit von Juristen ist es schon gefährlich sich zu verteidigen oder anderen zu helfen.
Also wenn man sich erfolgreich wehrt, dann am besten sofort verdrücken. Wenn man identifiziert werden kann, dann muß man sich das nochmal überlegen

[Luggage]

Zitat von Kannix Jeder von uns kennt Fälle in denen sich einer, aus unserer Sicht gerechtfertigt und nicht übertrieben, gewehrt hat und dann als Angegriffener bestraft wurde.

Keine Frage. Aber man hat sich nunmal als Rechtsubjekt der Rechtsordnung unterzuordnen und nicht nach gutdünken zu handeln, wie es "aus unserer Sicht gerechtfertigt" ist. Die Leute haben einfach keinen Plan und sind in aller Regel alles andere als die unschuldslämmer, die sie vor Gericht und vor Freunden dann vorgeben zu sein.

Tja, verbunden mit der typischen Weltfremdheit von Juristen ist es schon gefährlich sich zu verteidigen oder anderen zu helfen.

Klar, man versteht die Materie nicht, drum müssen sie ja weltfremd sein Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Wer ist denn mehr mit solchen Dingen vertraut - jemand, der eine Handvoll verzerrter und einseitiger Berichte aus den Medien und dem Freundeskreis kennt, oder jemand, der sich sein Leben lang beruflich mit Fällen des täglichen Lebens minutiös auseinander setzt?
Keine Frage, es gibt die abgefahrensten Richtsprüche (davon kenne ich selbst nicht wenige), das liegt daran, dass Richter hierzulande nunmal grundsätzlich nur sich selbst Rechenschaft schuldig sind und es hier kein Präzedenzrecht gibt. Dennoch bleiben das Einzelfälle, die auch nicht selten in nächster Instanz aufgehoben werden.
Solche Diskussion, wie diese hier habe ich schon bis zum Erbrechen geführt. Im Laufe derselben habe ich zig höchstrichterliche, reale Urteile genannt und zitiert, in denen der in Notwehr Handelnde gerechtfertigt war, entgegen jeder Erwartung aller achso justizverdrossener Laien-Klugscheisser.
Das Problem liegt im Notwehrrecht weniger in der Gesetzgebung, sondern in falschem Halbwissen der Rechtssubjekte und vorallem in deren verqueren Gerechtigkeitsverständnis! Nur allzu oft wird rechtsmissbräuchlich gehandelt, schließlich hat der mich ja angegriffen (was zu klären bleibt), da darf ich auch ordentlich hinlangen, bis er nicht mehr zuckt. Ich darf dem natürlich auch zwei Tage später auflauern und abstrafen... Man schaue sich nur die Anfängerposts der Leute hier im Forum an, die eine KK suchen um mal richtig den Macker raushängen lassen zu können. Aus so einem Rechtsverständnis kann keine den Grenzen des Notwehrrechts genügende Einstellung und Handlung erwachsen.

Wie gesagt, wenn euch Urteile zu gerechtem Zorne verleiten, zeigt sie mir oder jemand anderem mit Sachverstand mal und laßt euch erklären, wo es hakt. Das ist meist gar nicht so wenig nachvollziehbar, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

[Lacoste]

Zitat von Luggage Man merkt, dass du nicht vom Fach bist, Lacoste. Zwar hast du einiges Grundsätzliches verstanden, offenbarst aber große Wissenslücken. Sahen die in der Rechtsabteilung bei mir in der Uni vor ein paar Jahren aber anders Letztendlich wollte ich kein großes juristisches Fass aufmachen - auch weil ich vieles nicht mehr weiss und über die 2 Jahre vergessen habe - aber ich wollte ein paar (mMn) falsche Punkte in dem Threat richtig stellen. Du siehst, ua spielt das Alter doch eine gewichtige Rolle. Ja, das Alter mag eine Rolle spielen. Aber was du hier schreibst, versteht ja niemand, außer er hatte selbst mal was mit Jura zu tun. Letztendlich wollte ich mit dem Vorurteil aufräumen, dass man sich gegen jemand, der erst 13 Jahre ist, nicht wehren dürfte - was natürlich unsinn ist. Erst beschreibst du zutreffend, dass man sich grundsätzlich so wehren darf, dass man sich keiner weiteren Gefährdung aussetzt und dann machst du den typischen Laien-Fehler und denkst nicht weiter. Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung. Richtig, das hab ich auch geschrieben. Ich habs nur in deutsche Wörter gepackt und nicht mit dem hochgestochenen Juristendeutsch erklärt. Ich hab ja extra hingeschrieben, dass übertriebene Notwehr in keiner Rechtsnorm auftaucht. Eine Ausnahme ist hier eine weitere der genannten Fallgruppen - nämlich wenn ein krasses Missverhältnis zwischen dem durch die Verteidigung preisgegebenen Gut und dem angegriffenen besteht (man spricht kurz vom krassen Missverhältnis). In diesem Fall ist abermals nur Schutzwehr gerechtfertigt und nur wenn unzumutbar gegebenenfalles schonende Trutzwehr. Das sind aber Extremfälle, wie der gehbehinderte Greis, der kirschenstehlende Kinder aus seinem Baum schießt. Richtig, auch das hab ich geschrieben. Aber dazu muss - wie du sagst - relativ viel passieren. Im Kernbereich des Notwehrrechtes gibt es keine Verhältnismäßigkeitsbedingung iS einer Güterabwägung. ... die du eingangs zutreffend zitiert hast: Man darf sich tauglich zur Wehr setzen. Man darf also auch nicht-physische Angriffe physisch abwehren, sogar uU tödlich, was nicht möglich währe, wenn eine Verhältnismäßigkeitsprüfung iS einer Güterabwägung stattfinden müsste. Ja, das triffts zusammenfassend ganz gut. Natürlich nicht. Eine Voraussetzung der Notwehr ist ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff. Ein Angriff, der durch Notwehr gerechtfertigt ist, kann nicht rechtswidrig sein. Folglich ist darauf keine Rechtfertigung aus §32 möglich. Emmm, ja, hab ich ja gesagt. Und ich wollts nur für alle hier im Threat noch klarstellen Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind. ... sofortigen Beendigung... ist hier das ausschlaggebende. Ich hab nur gesagt, dass die körperlichen Beschaffenheiten KEINEN Einfluss darauf haben, ob Notwehr überhaupt angewendet werden kann. Sprich: Egal wie groß / stark du bist und egal wie klein / schwach dein Gegner ist, Notwehr steht dir zu. Das schreibst du ja auch später mit deinem Boxer und dem kleinen Mädchen. Wenn Notwehr hier von der körperlichen Beschaffenheit abhängen würde, dürfte der sich wohl nicht wehren. Darf er aber...

Trotzdem mal danke, für deinen ausführlichen Text. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich dieses Rechtszeug nicht vermisse

[Luggage]

Zitat von Lacoste Sahen die in der Rechtsabteilung bei mir in der Uni vor ein paar Jahren aber anders

Naja, entweder stimmt, was man sagt, oder es stimmt nicht. Was irgendwann eine juristische Fakultät zu was auch immer gesagt hat, ist dabei weniger wesentlich. Du hast einige Fehler gemacht, zum Beispiel zu sagen, das Alter habe keinerlei Bewandnis. Nicht falsch verstehen - das ist ja nicht schlimm, war nur eben falsch.

Letztendlich wollte ich kein großes juristisches Fass aufmachen - auch weil ich vieles nicht mehr weiss und über die 2 Jahre vergessen habe - aber ich wollte ein paar (mMn) falsche Punkte in dem Threat richtig stellen.

Naja, tatsächlich habe ich schon Seiten zuvor erklärt, wie sich rechtliche Schuldunfähigkeit auf die Notwehrbefugnis auswirkt. "Recht muss dem Unrecht nicht weichen" gilt da eben nicht uneingeschränkt. Man muss sich nicht alles gefallen lassen, aber z.B. bei Angriffen durch ersichtlich Irrende oder Kinder wird druchaus regelmäßig zu verlangen sein, dass zunächst mal ausgewichen wird. Das ist insofern interessant, als dass, wie du glaube ich oben zutreffend erwähnt hast, im Kernbereich des Notwehrrechtes Flucht keineswegs verlangt wird. Diese Einschränkung ist recht schwerwiegend und bedarf ganz klar der Erwähnung wenn wir von §32 oder §127 StPO im Zusammenhang mit Jugendlichen sprechen. Da kann man nicht kommentarlos schreiben, das Alter sei unbeachtlich.

"Es gibt in der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsbedingung." Richtig, das hab ich auch geschrieben. Ich habs nur in deutsche Wörter gepackt und nicht mit dem hochgestochenen Juristendeutsch erklärt. Ich hab ja extra hingeschrieben, dass übertriebene Notwehr in keiner Rechtsnorm auftaucht.

Auch Juristendeutsch ist Deutsch Abgesehen davon führt zu starke Vereinfachung schlicht zu falschen Ergebnissen. Ich drücke mich hier nicht unnötig kompliziert aus, sondern versuche es lediglich präzise zu tun. Wer was nicht versteht, braucht bitte nur bescheid zu sagen - dann erkläre ich etwas gerne genauer.
Du hast das Argument angeführt, "übertriebene Notwehr" tauche in keinem Delikt auf. Nun, was das beweisen soll, ist mir nicht klar. Notwehr hat fest umrissene Grenzen und die sind im Normentext selbst hinterlegt und in der Lehre und Rechtsprechung ausgeformt. Was es mit der Überschreitung dieser Grenzen auf sich hat, habe ich ja oben umrissen. Dazu braucht es keinen Tatbestand, der explizit etwaige Überschreitungen regelt (außer deren Entschuldigung in §33). Schließlich handelt es sich um einen Erlaubnistatbestand, der naturgemäß nur ausnahmsweise geprüft wird und bei nicht erfüllt sein eben keine Rechtfertigung bereithält. Die Konsequenzen ergeben sich dann aus der Sanktionierung des Haupttatbestandes.

Zitat von Luggage Die körperliche Beschaffenheit auf beiden Seiten ist insoweit von Belang, als dass sich die Notwehrbefugnisse nach den eigenen Möglichkeiten und der Erfolgswahrscheinlichkeit derselben richten. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein. D.h. es muss das relativ mildeste Mittel unter all jenen gewählt werden, die zur sofortigen Beendigung des Angriffs gleichermaßen geeignet sind. ... sofortigen Beendigung... ist hier das ausschlaggebende. Ich hab nur gesagt, dass die körperlichen Beschaffenheiten KEINEN Einfluss darauf haben, ob Notwehr überhaupt angewendet werden kann. Sprich: Egal wie groß / stark du bist und egal wie klein / schwach dein Gegner ist, Notwehr steht dir zu. Das schreibst du ja auch später mit deinem Boxer und dem kleinen Mädchen. Wenn Notwehr hier von der körperlichen Beschaffenheit abhängen würde, dürfte der sich wohl nicht wehren. Darf er aber...

Naja, er darf sich wehren, sofern die Voraussetzungen der Notwehr erfüllt sind (Gegenwärtiger, rechtswidriger.... usw.). Wie er das darf ist aber eine Frage seiner Möglichkeiten in Bezug zu denen seines Gegenübers. So kann einem offensichtlich körperlich massiv überlegenen Verteidiger durchaus abverlangt werden, mit Gewaltanwendung zu drohen, bevor er sich auf dieselbe verlegt, sofern es die Kampfeslage zuläßt. Ebenso mag von ihm uU verlangt werden, nach dem ersten Hieb inne zu halten und mit weiteren zu Drohen, bevor er weitermacht. Das liegt daran, dass ob seiner augenscheinlichen Überlegenheit bereits die Drohung ein taugliches Mittel zur Abwehr sein mag, zumal ein Aufschieben körperlicher Handlungen für den stark Überlegenen keine unzumutbaren Einbußen bzgl. der Chancen im Kampf mit sich brächte (das hängt auch mit der subjektiven Seite des §32 zusammen, dem Verteidigungswillen). Das "Wie" wird also ganz massiv von den Gegebenheiten mitbestimmt. Da wird man der Sache nicht gerecht, wenn man einfach pauschal postuliert, eine Rechtfertigung durch Notwehr sei ohne Anschauung der Person und der Umstände möglich. Redet man sich jetzt, wie du, darauf raus, dass man ja nur habe feststellen wollen, generell Notwehr sei unabhängig von der Person und den Umständen zubilligbar, verkommt das zuvor gesagte zur leeren Worthülse. Denn was bringt der bloße Umstand, irgendwo im Bereich des §32 zu fischen, wenn man dann doch dessen Grenzen sprengt?
Und gerade, wenn wir in den Bereich der einschränkenden Fallgruppen kommen, ist die eigene Person und die des Angreifers von besonderer Wichtigkeit, weil die Zumutbarkeit der bloßen Schutzwehr ein wesentliches Kriterium ist. Besagtem Schwergewichtsboxer auf einem Feldweg wird gegenüber einer 8jährigen Angreiferin regelmäßig zu empfehlen sein, weg zu gehen, wenn sie ihn gegen das Schienbein tritt, oder zumindet auszuweichen. Eine 1,40m große 80 Jährige, die von zwei 13 Jährigen mit Messern gegen eine Hauswand gedrängt wird, wird da aber durchaus zur vollen Trutzwehr greifen dürfen, weil anderweitiges Verhalten schlicht unzumutbar wäre, trotz einschlägiger Einschränkung bei Angriffen Schuldunfähiger.
Man sieht also deutlich, lapidar festzustellen, die beteiligten Personen und deren Attribute seien grundsätzlich irrelevant, ist nicht sachgerecht.

[Kannix]

Zitat von Luggage Klar, man versteht die Materie nicht, drum müssen sie ja weltfremd sein Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Wer ist denn mehr mit solchen Dingen vertraut - jemand, der eine Handvoll verzerrter und einseitiger Berichte aus den Medien und dem Freundeskreis kennt, oder jemand, der sich sein Leben lang beruflich mit Fällen des täglichen Lebens minutiös auseinander setzt?

Du führst Dich vielleicht auf. Welche Scheine haste denn schon?
Was ist Deine Erfahrung?
Was sagt Dir der blinde Fleck?
Hier mal was schlaues was ich irgendwo aufgeschnappt habe:

Ein System kann nur sehen, was es sehen kann. Es kann nicht sehen, was es nicht sehen kann. Es kann auch nicht sehen, daß es nicht sehen kann, was es nicht sehen kann. Das verbirgt sich für das System 'hinter' dem Horizont, der für das System kein 'dahinter' hat.

Keine Frage, es gibt die abgefahrensten Richtsprüche (davon kenne ich selbst nicht wenige), das liegt daran, dass Richter hierzulande nunmal grundsätzlich nur sich selbst Rechenschaft schuldig sind und es hier kein Präzedenzrecht gibt. Dennoch bleiben das Einzelfälle, die auch nicht selten in nächster Instanz aufgehoben werden.

Ich würde sagen wenn du wirklich soviel Ahnung hättest wie du hier versuchst mit überzogener Juristensprache klarzustellen(der Fachmann hat es normalerweise nicht nötig sich so zu profilieren), dann könntest Du auch nachvollziehen wo für manche in punkto SV das Rechtssystem problematisch ist

Solche Diskussion, wie diese hier habe ich schon bis zum Erbrechen geführt. Im Laufe derselben habe ich zig höchstrichterliche, reale Urteile genannt und zitiert, in denen der in Notwehr Handelnde gerechtfertigt war, entgegen jeder Erwartung aller achso justizverdrossener Laien-Klugscheisser.Das Problem liegt im Notwehrrecht weniger in der Gesetzgebung, sondern in falschem Halbwissen der Rechtssubjekte und vorallem in deren verqueren Gerechtigkeitsverständnis! Nur allzu oft wird rechtsmissbräuchlich gehandelt, schließlich hat der mich ja angegriffen (was zu klären bleibt), da darf ich auch ordentlich hinlangen, bis er nicht mehr zuckt. Ich darf dem natürlich auch zwei Tage später auflauern und abstrafen... Man schaue sich nur die Anfängerposts der Leute hier im Forum an, die eine KK suchen um mal richtig den Macker raushängen lassen zu können. Aus so einem Rechtsverständnis kann keine den Grenzen des Notwehrrechts genügende Einstellung und Handlung erwachsen.

Tss
Sag mal ist Dein Freund Staatsanwalt? Oder warum zickst Du hier so rum?

Zitat von Lacoste Trotzdem mal danke, für deinen ausführlichen Text. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich dieses Rechtszeug nicht vermisse

Jau, wenn schon der selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt so ein Zeug faselt als würde er gerade an einer Hausarbeit schreiben, dann kann man sich zurecht auf realitätsnahe, bodenständige Juristen freuen

Ich glaube eher an die Unschuld einer Hure. Als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz

[Luggage]

Wo genau ist das Argument?

[Luggage]

Oh, ich hab eins gefunden:

Zitat von Kannix Was sagt Dir der blinde Fleck? Hier mal was schlaues was ich irgendwo aufgeschnappt habe: [...]

Da hast du völlig recht - allerdings kann streng genommen keiner von uns mehr etwas zu irgendwas sagen. Hilft das weiter? Nein, aber zur Rechtslage kann ich was sagen, ob dir das passt oder nicht.

Ich würde sagen wenn du wirklich soviel Ahnung hättest wie du hier versuchst mit überzogener Juristensprache klarzustellen(der Fachmann hat es normalerweise nicht nötig sich so zu profilieren), dann könntest Du auch nachvollziehen wo für manche in punkto SV das Rechtssystem problematisch ist

Wenn du mich nicht verstehst, brauchst du nur zu fragen!

Jau, wenn schon der selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt so ein Zeug faselt als würde er gerade an einer Hausarbeit schreiben, dann kann man sich zurecht auf realitätsnahe, bodenständige Juristen freuen

Wie gesagt, besagter Jemand, der sich sein Leben lang mit Fällen des täglichen Lebens beschäftigt scheint mir grundsätzlich wenig Lebensfremd zu sein. Mit diesem Jemand ist übrigens ein Richter gemeint, nicht ich, wie du vllt. missverstanden haben magst.
Ich bin in keinster Weise "selbsternannte Forumsauhilfsstaatsanwalt". Wenn jemand etwas zu dem Thema besser weiß, bitte ich darum mich zu berichtigen! Ich denke nur, dass es evtl. ganz interessant für manche sein mag, zu erfahren, was die Rechtswissenschaft so zur Notwehr sagt. Wenn dir Justizverdruss auf Bildniveau lieber ist, liegt mir nichts ferner, als dich davon abbringen zu wollen!

[-Ares-]

Ich finde Luggages Ausführen informativ und hilfreich
In diesen Zusammenhang würde die leider berechtigte Schlagzeile der Bild hineinpassen:

Immer mehr Schüler verprügeln ihre Lehrer
Berlins Schüler prügeln immer häufiger auf ihre Lehrer ein. Seit dem Schuljahr 2004/ 2005 hat sich die Zahl der Angriffe vervierfacht.

Laut Senat gab es im vergangenen Schuljahr 165 Fälle von Gewalt gegen Lehrer an Grundschulen…

So verprügelte erst kürzlich ein gerade mal neunjähriger, ********stämmiger Drittklässler an der Ludwig-Cauer-Grundschule in Charlottenburg drei Lehrer…

An 13 Berliner Schulen in sozialen Brennpunktgebieten patroullieren mittlerweile private Wachschützer….
Berlins Schüler prügeln zunehmend auf ihre Lehrer ein - Bild.de

Wäre bei einem Lehrer auf weitere juristische Aspekte zu achten? Vermutlich nicht?

[Luggage]

Bei Bild-Artikeln wär eich vorsichtig. Verprügeln ist nicht gleich Verprügeln...

Zitat von -Ares- Wäre bei einem Lehrer auf weitere juristische Aspekte zu achten? Vermutlich nicht?

Du meinst bei der Notwehr? Naja, das ist eine diffizile Angelegenheit. Zur Einschränkung der Notwehr in besagten 5 Fallgruppen habe ich ja bereits ein paar Sachen geschrieben. Diese Fallgruppen sind:
- krasses Missverhältnis
- Angriffe schuldlos Handelnder
- Bagatellangriffe
- Besonderes Verhältnis der Beteiligten (Garantenstellung)
- Notwehrprovokation.
Bei Lehrern ist nicht nur die Schuldunfähigkeit des Angreifers interessant iSd §19, sondern auch noch das besondere Verhältnis des Lehrers zum Schüler. Ersterer befindet sich in Garantenstellung zum Schüler, hat also eine besondere Fürsorgepflicht. Diese hat ua zur Folge, dass er sich aufgrund des besonderen Vertrauensverhältnisses nicht sofort der vollen Notwehrbefugnis bedienen darf. Analog wird das etwa bei Ehepaaren gehandhabt, obwohl sich das sehr streitig ist und sich im Umbruch befindet. So darf eine misshandelte Ehefrau sich nicht genauso gegen ihren Mann wehren, wie gegen einen fremden Missetäter. Im Lehrfall muss sie z.B. mit der Schirmspitze zunächst drohen, dann zu den Beinen stechen und dann erst bei Versagen vorheriger Abwehrabstufungen zum Gesicht, weil sie eben eine besondere Führsorgepflicht ihrem Gatten gegenüber inne hat (Garantenstellung).

Daneben ist der Lehrer im Dienst keine normale zivile Person. Der Schüler und der Lehrer befinden sich in der Schule in einem Sonderstatusverhältnis zum Staat, was z.B. eine Institutions-Funktions-sichernde Einschränkung der Grundrechte zur Folge haben kann (Kopftuch-Diskussion ist hier ein Beispiel). Auch hier kann gegebenen Falles ein besonderes Verhalten abverlangt werden. Enden tun derlei Einschränkungen aber immer bei der Zumutbarkeit der Duldung rechtswidrigen Verhaltens. Kein Lehrer braucht sich, aller Mittel beraubt, zusammenschlagen zu lassen, ist aber regelmäßig auf Schutzwehr und härtesten Falles auf schonende Trutzwehr verwiesen. Das heißt, erstmal nur abwehren, ausweichen, verbal agieren, Hilfe rufen und dergleichen (Schutzwehr) und nur bei Versagen aller anderen Mittel und absoluter unzumutbarkeit der Beeinträchtigung der Güter des Angegriffenen auch packen, schütteln, Ohrfeigen etc. Noch härteres Vorgehen wird in den seltensten Fällen gerechtfertigt sein können, evtl. wäre das bei Waffenanwendung zu diskutieren.
P.S.: Also deutlich: Grundsätzlich sollte man soweit es irgend möglich ist Schüler nicht anpacken. Und wenn, dann besser im Bereich Grappling bleiben.

[-Ares-]

Dankeschön
Das mit dem Ausweichen könnte schwerer werden, falls 30 dasselbe Bedürfnis verspüren

[Luggage]

Zitat von -Ares- Dankeschön Das mit dem Ausweichen könnte schwerer werden, falls 30 dasselbe Bedürfnis verspüren

Stimmt. Aber wenn die alle nur 1,10m groß sind und keine Waffen über Mäppchen hinaus haben, sollte es möglich sein, zur Tür zu gelangen

Zu Oben nochmal: Es ist übrigens sehr fraglich, ob die 165 zitierten Gewalttaten an Grundschulen auch wirklich die Schwelle des zumutbaren in Garantenstellung überschritten haben. Die meisten Drittklässler werden wohl zwei Tage lang auf meine Beine einschlagen können, ohne dass ich besonders viel davon merke. Wenn er das bei dreien macht, kann die Bild das dann auch "Verprügeln dreier Lehrer" nennen. Ein Fall für wie auch immer geartete Notwehr wäre es dennoch nicht. Am Arm packen und die Eltern anrufen/rausschmeißen/etc. dürfte reichen.

[sbenji]

Die Neuen Lehrer


quelle: w w w.swat-einsatz-team.de viva google

OnT

Ich denke schon das selbst ein Lehrer auch richtig zuhauen darf sofern es notwendig ist.

z.B. Bei 2 Schühlern dann bekommt einer eine richtig in die Fresse und der zweite wird mehr oder weniger Sanft fixiert

er kann schliesslich nicht 2 Gleichzetig fixieren ok können vieleicht schon aber ob das noch zumutbar ist, dass er sowas versucht?

[-Ares-]

Zitat von sbenji Die Neuen Lehrer

Hehe

Mit dem von Bild zitierten Fall bin ich schon vorher durch andere Medien in Kontakt gekommen, dort ist die Mutter zum Arzt gelaufen, hat sich Würgemahle am Hals des Sohnes Attestieren lassen usw…
Der Recktor hat zu den Lehrern gehalten.
Von Seiten der Eltern ist in den Problembezirken leider mit weniger Hilfe zu rechnen.

edit:
''Schulschläger'': Mutter erhebt schwere Vorwürfe