Anmache durch Jugendliche, juristisch?

[sparhawk]

Zitat von Adrién Dubois Folgende konkrete Frage: Wie sieht in der BRD die juristische Situation aus, wenn man von minderjährigen Jugendlichen angegriffen wird, was Notwehr angeht?

Der Notwehrparagraph ist doch ziemlich eindeutig zweideutig. Man darf sich ANGEMESSEN wehren. Damit ist eigentlich alles gesagt. Wen dich also eine 12 jährige angreift, dann kommt es eben darauf an wie das ganze abläuft. Und wenn du zuschlagen musst, dann halt eben angemessen. Also nicht unbedingt mit voller Kraft, sondern so dass du sie eben aufhälts bzw. die Gefahr abwehrst. Ich sehe da keine Unterschied zu irgendeinem anderen Notwehrfall.

Allerdings das mit der Kraft zügeln ist schon schwierig. Ich habe im Sparring mal gegen eine dünne 17jährige geboxt, und da habe ich mich wirklich total zurückgenommen. Ich habe ihr aber trotzdem IHRE Fäuste dauernd ins Gesicht geschlagen, die sie als Deckung hochgehalten hat. Natürlich nicht so dass ihr was passiert ist, aber trotzdem, mit Abwehr war da nix von ihrer Seite. Ich weiss gar nicht WIE ich boxen hätte sollen ohne dass das passiert, da hätte ich auch gleich aufhören können.

[sparhawk]

Zitat von jinkazama Wie wäre es mit reden + dominanz über worte. Z.B. wenn du sagst: junges fräulein, so aber nicht und dann wackelst du mit dem Zeigefinger.

Dann vor allem laut, so dass die umstehenden das auch mitbekommen. Das kann schon helfen, weil irgendwer mischt sich dann immer ein. Die meisten warten nur bis irgendein anderer was macht.

[der herbie]

Zitat von Schlagdraufundschlus Geisteskranken? Soll ich jetzt jedesmal eine Anamnese erstellen und den kleinen HipHopper fragen, ob er Depressionen hat oder einen Alktest machen? Justitia ist ja mal wieder voll auf der Höhe der Zeit. Und weglaufen vor 12-jährigen setzt falsche Signale. Was meint Ihr wie cool die sich vorkommen und demnächst auf der Eskalationsleiter munter ein paar weitere Sprossen auf einmal nehmen...

Es geht doch nicht um Weglaufen. Adrien wollte die rechtliche Situation beleuchtet haben, dass ist hinreichend geschehen. Das im richtigen Leben auch mal anders gehandelt werden könnte, ist doch wohl klar. Ich würde mir auch nicht von irgendwelchen vorpubertären Gangstakiddies auf der nase rumtanzen lassen, geschweige denn zusehen, wenn andere drangsaliert werden. Es geht doch hier im richtigen Leben darum, angemessen zu reagieren, und nicht schwerste Züchtigung (danke Clown) an Minderjährigen zu praktizieren. Im Zweifel kann ich eh nicht unterscheiden, ob so eine Tröte 13 oder bereits 14 ist.

Grüße,

der herbie

[oldschool502]

Hier handelt es sich eindeutig um einen Fall für die Supernanny!

[chris1982]

Zitat von Hauser @chris1982: Ja, aber äußerst unrealistisch umzusetzen. Wer bitte hat solche Reflexe/Reaktionsvermögen, bzw. wie willst du sehen, dass sie die Oma treten will?

Geb ich dir völlig recht, fast unmöglich und wenn auch nur mit Glück.

[John Brown]

Die Jugend von Heute

Seht es euch an und ihr werdet geschockt sein.

[Da Mo]

Zitat von John Brown Die Jugend von Heute Seht es euch an und ihr werdet geschockt sein.

Natürlich ist Super Nanny nie gestellt und immer echt

[Rocky777]

Zitat von Hauser @Rocky: Bei Notwehr/Nothilfe ist es egal, ob du diese gegen eine Sache, Minderjährigen, oder Jugendlichen ausführst, solange die Verhaltnismäßigkeit der Mittel gewahrt sind. Ausserrdem wird der Notwehrparagraph im StGB beschrieben. Der, der im BGB steht richtet sich gegen Sachen und die damit verbundenen Zivilrechtl. Ansprüche.

Und davor war von "Tot-Backpfeifen" die rede.

[spy 62]

Ich hatte bereits mal einen ähnlichen thread eröffnet und mein Resümee ist . Wenn Sie in Herden auftreten kuschen und weggehen aber wehe ich erwische einen einzelnen wenn es keine Zeugen gibt. Dann ist die Schelle nicht weit.

[Shining]

Ich finde den Vorschlag von Knife sinnvoll. Jemand der KK lange betreibt sollte vielleicht bisschen Zivilcourage zeigen aber ohne jemanden oder sich selbst zu verletzen.

Adrien, da du anscheinend ein waschechter Franzose bist, ist die Erziehung in Frankreich nicht so kuschelig? was sagst du dazu. Das ist schon vor einigen Jahren passiert als ich in der "Stadt der Liebe" Paris als Touristin unterwegs war. Wir sind in La Defense in einen Bus eingestiegen und ich wartete bis ich die Fahrkarte kaufen konnte. Draussen vor dem Eingang standen paar jugendliche Skinheads (oder Hooligans) höchstens 17 und stritten mit der Busfahrerin, hab natürlich nicht verstanden wurum es ging. Dann nahm der Bub, sein Limo in den Mund und spuckte die Busfahrerin volle Kanne an, und ging ruhig weg. Ich habe auch was von seinem Limo abgekriegt, da ich gleich daneben stand. Sie hat sich ruhig verhalten und hat nicht mal die Bullen angerufen Hatte offensichtlich Angst.
Ich war damals viel mit Bus und Bahn unterwegs, jedoch ist mir so ein Mist nie passiert. Nicht mal Berlin

Ich verstehe nicht, warum ist die Jugend heute so furchtbar asozial? Liegt das an den Großstädten?
Liegt das an der Kuschelpädagogik? Wenn ich Kinder hätte hätte ich echt angst daß sie durch ihre Mitschüler oder Kumpels genau so werden.

[Luggage]

Zitat von shenmen2 Na, bei einer über 12-jährigen ist Leute zu treten mit Sicherheit schuldhaft. Der Paragraph bezieht sich wohl eher auf kleine Kinder, die irgendeinen Mist anstellen, ohne die Folgen zu kennen/zu bedenken (z.B. Weidegatter öffnen, zündeln, Autospiegel zukleben oder dgl.)

§19 StGB: Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht 14 Jahre alt ist.
Das bezieht sich auf alle Tatbestandsverwirklichungen. Hierbei, und bei §§17 [Verbotsirrtum], 20 [Schuldunfähgikeit wgn. seelischer Störung], handelt es sich um Entschuldigungsgründe. D.h. zwar, dass Menschen, bei denen §§17, 19, 20 einschlägig ist, nicht bestraft werden, aber durchaus rechtswidrig handeln können. Das heißt wiederum dass an ihr Handeln bei Tatbestandsverwirklichung Maßnahmen der Sicherung und Besserung angeschlossen werden können (Jugendamt, Therapie, Jugendknast, geschlossene Anstalt, Sozialstunden etc.), aber auch dass grundsätzlich Notwehr iSd §32 möglich ist.
Diese setzt in der Notwehrsituation nämlich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff voraus. Die Notwehrsituation ist dann also gegeben. Weiter geht's mit der Notwehrhandlung und die muss erforderlich, geeignet und geboten sein, sich nur gegen Güter des Angreifers richten und von Verteidigungswillen getragen sein (keine Verhältnismäßigkeit). Ist alles hiervon gegeben, wird die Handlung im besprochenen Fall bei der Gebotenheit eingeschränkt. Hier liegt keine volle Notwehrbefugnis, d.h. Befugnis zur vollen Trutzwehr vor, wenn
1.) es sich um Bagatellangriffe handelt
2.) ein krasses Missverhältnis des bei der Verteidigung preisgegebenen Gutes und des angegriffenen Gutes besteht
3.) Angriffe von Kindern oder ersichtlich schuldlos handelnder/irrender vorliegen (iSd §§17, 19, 20, sowie iS von Erlaubnistatbestandsirrtümern)
4.) es sich um Angriffe in besonderen Verhältnissen handelt (Garantenstellung)
5.) eine selbst schuldhaft zu vertretende Notwehrsituation auftritt (Notwehrprovokation)

In diesen Fällen ist man auf Schutzwehr oder, wenn unumgänglich, schonende Trutzwehr verwiesen. D.h., dass man auch Kinder schlagen darf, sofern es gar nicht anders geht. In aller Regel werden weit mildere Maßnahmen gefordert.

Im geschilderten Fall lag keine Gegenwärtigkeit des Angriffs vor, wie Hauser schon erwähnt hat, weshalb keine Notwehrbefugnis gegeben war.

Zitat von Hauser @Rockyfighter: Das "feste" Zupacken am Arm kann auch schon unter §223 StGB fallen, ist also auch nicht zulässig, außer in Verbindung mit dem § 127 StPO, aber da muss man auch schwer aufpassen. Mit der Drohung, "ander Seiten aufziehen zu wollen" hast du im schlechtesten Fall den Tatbestand des § 240 StGB (Nötigung) erfüllt, also auch keine gute Idee

Theoretisch sind durchaus gewohnheitsrechtliche Rechtfertigungen und sozial adäquates Verhalten als Rechtfertigung denkbar. Wer beobachtet, wie ein Mädchen eine Oma körperlich angeht kann, argumentiert man so, durchaus mal am Arm packen und schütteln. Das darf natürlich nicht zu weit gehen, aber mal zur Ordnung rufen dürfte als sozial adäquat durchaus drin sein.

Zitat von Hauser @Rocky: Bei Notwehr/Nothilfe ist es egal, ob du diese gegen eine Sache, Minderjährigen, oder Jugendlichen ausführst, solange die Verhaltnismäßigkeit der Mittel gewahrt sind. Ausserrdem wird der Notwehrparagraph im StGB beschrieben. Der, der im BGB steht richtet sich gegen Sachen und die damit verbundenen Zivilrechtl. Ansprüche.

Wichtig ist, dass sich die Notwehr nur gegen die Güter des Angreifers richtet. Eingriffe in Güter Dritter sind durch Notwehr nicht gerechtfertigt. §§228, 904 BGB sind Notstandsparagraphen, als Spezialgesetze zum §34 StGB, die so durchaus strafrechtliche Relevanz haben, gleichwohl aber im hier diskutierten Fall nicht einschlägig sind.
Ansonsten ist bei der Notwehr aus genannten 5 Gründen natürlich nicht egal, gegen wen sie sich richtet. Gegen Sachen ist sogar grundsätzlich keine Notwehr möglich. Hier kommt nur eine Rechtfertigung nach §34 StGB und §§228, 904 BGB in Frage. So kann man sich gegen einen Hund grundsätzlich nicht in Notwehr wehren, es sei denn, dieser ist das Werkzeug eines Angriffes durch einen Menschen. Dann wird das als Verteidigung gegen einen menschlichen Angriff gewertet, im Zuge dessen erforderliche Eingriffe in dessen Güter gerechtfertigt sind.
Verhältnismäßigkeit ist in diesem Kontext juristisch falsch. Es gibt nur die Erfoderlichkeit, Gebotenheit, Geeignetheit der Mittel und Einschränkungen aus genannten Gründen, die im Sinne einer gewissen Mindestsolidarität zu schonender Schutzwehr verpflichten. Wer das wie Hauser gerne privat als "Verhältnismäßigkeit" definieren möchte, kann das gerne machen, juristisch ist es falsch.

[Shining]

Lars brüllt: Könnt ihr Sp@stis Euch auch mal normaaaal benehmen?! stille.... Und ich denk mir: Toll, jetzt werd ich gleich von nem 15jährigen abgestochen ((Ja, so Gedanken kommen einem, wenn man immer im KKB unterwegs ist... hier wird man paranoid!).... Dann meint der Rücken-Kick-Checker: "Äh... ja... wir steigen ja eh gleich aus..." und klingt total verlegen! Mann, ich kann echt autoritär sein.

HAHA
Also wie ichs mir fast gedacht habe, wird es wohl heisser gekocht als gegessen? steht es doch nicht so schlimm um die Jugend?

ich will ja schließlich mal eine Familie und krieg überall Horrorgeschichten zu hören. Komischerweise lerne ich nur nette Jugendliche kennen. Zb im Boxtraining . Alles nette Jungs. Auf ner Aftershowparty nach einem Konzert zur späten Stunde hamn wir zwo 15 Jährige kennengelernt, das waren die vernünftigsten Jungs von dem ganzen Haufen ziemlich schlau und überhaupt nicht alkoholisiert, obwohl man leicht an Alkohol kommt.

[Kater_Karlo]

Zitat von knife öhm, wenn du wirklich so stark bist wie du schreibst das du bist packst du sie einfach am kragen, hälst sie nen stück und wartest bis sie sich ausgezappelt hat und versuchst dann mit ihr zu reden als wäre sie ein mensch ps: was für ein sinnvoller thread

Was willst du denn?

[raptor49]

Recht und Gesetz hin oder her.
Ein 12-14 Jähriger Hosenscheißer(in) ist im Ernstfall ein Angreifer.
Ja, wir sind nicht in USA und haben NOCH nicht US verhältnisse, aber da drüben laufen solche Hosenscheißer mit ner Knarre rum.
In Afrika gibts Kindersoldaten mit ner AK47/74 im Anschlag.
Ist zwar kein vergleich, aber irgendwann hörts auf mit "Verhältnismäßigkeit der Mittel".
Und a gscheide Watschn hat no koan gschad!! Ich Frage mich WAS die Eltern(neben Arbeiten) eigentlich den ganzen Tag machen???
Wozu haben die bitte Kinder?? Ein Kind, gehört ERzogen.

Im Ernstfall habe ich keine Probleme jemand a gscheide Watschn zu verpassen - wenn es sich nicht umgehen lässt....

[Ali_Mayweather_Tyson]

hab noch nie erlebt, dass 12 jährige en erwachsenen dumm anmachen... eher dass 12 jährigem ich dumm anmachen...das aber eher lächerlich..