Budo und Selbstverteidigung aus Sicht des Juristen

[Boozer]

Aber mal ehrlich: Wie oft ist es dir denn schon passiert, dass jemand sich erst mit dir geprügelt hat und dann klein beigegegeben, als du stärker warst.

Wenn überhaupt werden die Leute dann doch weggezogen.

Das mit dem kontrollieren ist m. E. ein Mythos.

So long

Boozer

[Tiam]

also mir ist das zulang zum lesen
gestern auf ner party von meiner schule kam einer angetrunken zu mir an (wir hassen uns wie die pest und wollten uns schon immer schlagen) und meint komm ich fang jetzt stress mit dir an wir haben ärger steht auf darauf bin ich aufgestanden er schubste mich wiederholt und forderte mich auf ihn zu schlagen hielt mir dei wange hin und meinte guck mal ist das ne shcöne weiche wange zum reinhaun... ich hab ihn nicht geboxt weil ich schon zuviel ärger mit polizei,schule und Eltern habe als gesund ist...
hätte ich ihn theoretisch schlagen dürfen?? der hat ja meine ehre angegriffen und so das war ne ziemliche blamage dass ich diesen pisser nicht geboxt habe wo ich sonst eher die brust raustrecke...
und der hat auch sofort die fresse bei allen aufgerissen ach der tiam truat sich nicht mich zu schlagen aber hat grosse fresse.... Vor allem weil zufällig kollegen von mir kamen und ihm schläge angedroht haben...

[LongIP]

@LongIP
Ist ein Teleskopschlagstock nicht eine verbotene Waffe.
Ein Richter hat eigentlich keine andere Wahl als dich dafür zu bestrafen.
Finde es zwar auch doof, dass diese Waffen verboten werden, weil es nichts am Problem der bewaffneten Schläger ändert, aber die Richter haben diese Gesetze nunmal nicht gemacht und müssen sie nur anwenden.
Freu mich trotzdem darüber, wenn Nazis das Metall zu schmecken bekommn. [/quote]


Nein ist er nicht. Habe ich mich vorher logischeweise schlau gefragt. Außerdem hab ich ihn auch ganz gezielt in einem Geschäft gekauft, das als "Polizeiausstatter" bekannt ist, und nen recht guten Ruf genießt.
Ich habe definitiv AUCH keine Lust darauf wegen des Besitzes vebotener Waffen angeklagt zu werden.

Muß Dich übrigens leider enttäuschen - habe den ASP damals nicht benutzt sondern lediglich zur Abschreckung gezogen. Die Schlägerei haben mein Kumpel und ich ohne Waffeneinsatz beendet. Habe dafür den "Oberrandalierer" mit nem Mata Leon (Würgegriff von hinten) schlafen geschickt. Die nächsten beiden Kameraden bekamen von meinem "Kollegen" Sieht übrigens tierisch lustig aus wenn aus so einer Bomberjacke am Rücken nen Stück der Jacke herausgerissen ist

Der Rest der "coolen Gang" hatte urplötzlich keine Lust mehr.

Gruß LongIP

[LongIP]

Zitat von Dr. Ralf Es ist doch reine Theorie einen Gegner mit Gyaku zum Körper kampfunfähig zu schlagen. Es steht doch nicht der Super Budoka der alles unter Kontrolle hat vor einem Aggressor den er einschätzen kann, ndern es steht ein Mensch der mehr oder weniger unter Stress steht vor einem Aggressor, den er in der Regel nicht kennt. Vor Gericht ist dann aber der kriminellste Aggressor plötzlich ein ganz zahmes Lamm. Aus dem Trainig hat der Kampfkünstler nur begrenzte Erfahrungen. Zum einen lassen sich die Kollegen nicht freiwillig mit unterschiedlicher Dosierung schlagen, so dass man sich zuverlässige Daten über Schlagwirkung und Verletzung erarbeiten könnte. Außerdem arbeitet man im Training ja mit Leuten, die sportlich konditioniert sind. Macht man nun Vollkontakt dann stellt man fest, dass bei ungefähr gleicher Schlagheftigkeit der eine runter geht und der andere dagegen lächelnd stehen bleibt. Häufig besteht nicht einmal eine eindeutige Korrelation zwischen der Statur der Person und der Wirkung des Schlages. Wer steht überhaupt vor mir? Was kann die Person einstecken? Welche Fähigkeiten hat diese Person? Sind nicht die gefährlichsten Leute die, welche ihre Fähigkeiten bis zum Schluss tarnen? Wenn der harmlos aussehende Mensch also ein Psychopath ist, der besonders hart im Einstecken ist und ich einen Schlag zum Bauch ansetze, der keine Wirkung erzielt, dann bringe ich mich ja massiv in Gefahr. Der Kampfkünstler/sportler hat in der SV eben nicht die Kontrolle, die ihm von juristischer Seite unterstellt wird. D.h. der Kampfsportler reagiert nicht auf der Basis der Kontrolle im SV Fall, sondern er muss sich massiv auf das Glück verlassen, weil eigentlich das Meiste was die Juristen in der Theorie von einem Kampfsportler fordern in der Realität gar nicht unter seiner Kontrolle ist. Gruß Ralf

Ungeteilte Zustimmung !!!

Gruß LongIP

[LongIP]

Zitat von Lars´n Roll Einen Kampf sicher kontrolieren? Herzlichen Glückwunsch, wenn Du das kannst. Wenn man mit seinem kleinen Neffen balgt, dann ist das drin, aber auf der Straße? MfG Lars

Oder vielleicht beim "Ein-Schritt-Kampf" . Ansonsten ist die Vorstellung eine reale SV-Situation kontrollieren zu können doch wohl ziemlich

Gruß Long

.........der in 10 Jahren KK/KS noch nie einen echten u. gleichzeitig kontrollieren Kampf gesehen hat.

[Tiam]

warum antwortet keiner auf meine frage?

[Twist]

Na denn.. NEIN, du hättest nicht schlagen dürfen.. und weil ich grad nichts zu tun hab, erklär ichs auch.

- Mehrere Gründe!

1. Notwehr ist bei Angriffen auf deine Rechtsgüter erlaubt. Dazu gehört auch deine Ehre, soweit so gut.
Der Angriff muß aber gegenwärtig sein, und bei Beleidigungen sagt man, daß die Beleidigung grds. in dem Moment beendet ist, in dem sie ausgesprochen wurde. Dann ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig.
Wenn die Beleidigungen andauern, ist das zwar bissel komplizierter, aber du solltest trotzdem nicht losschlagen.

2. Wenn der Typ besoffen war - also für dich ersichtlich nicht mehr zurechnungsfähig - wird von dir erwartet, daß du versuchst, den 'Angriffen' gewaltlos auszuweichen, wenn das nicht geht, sollst du dich auf Schutzwehr beschränken (also reine Verteidigungshandlungen) - und nur wenn das nix bringt, Trutzwehr - bei Beleidigungen aber generell nicht der Fall.

Das ist stark vereinfacht.. aber erklärts vielleicht.


Ansonsten.. wieso denn aufregen? Solche Personen ignoriert man (wenn man klug ist) oder lacht man aus (wenn man Langeweile hat)! Und wenn dann was kommt, sieht man weiter.

(Ps: Und wenn du doch mal in die Situation geräts, dann loszuschlagen - zB weil du auch was getrunken hattest, such dir nen Anwalt und sag ihm, daß der andere eingewilligt hatte.)

[Tiam]

naja der hat mich immer weiter geshcubst und mir ein paarmal mehr oder wengier an die eier gepackt ich hab öfters seinen arm weggestossen worauf er meinte "Nicht meinen Arm weghauen ins Gesicht hauen" und wieder sein gesicht vorhielt undweiterschubste unter bemerkungen "wie lamm" "jetz komm" und halt die leute von meiner schule die uns beide kennen und wissen wie ich drauf bin haben drafu gewartet dass ich dne zusammenboxe und mich angefeuert (nicht so extrem aber schon n bischen)

[Octagon]

@ Tiam

Du schreibst das Du Erfahrung im Strassenkampf hast,
wenn er dich die ganze Zeit geschubst hat, hättest
du Ihm ja auch in die Eier tretten können.

[Impala]

Wenn er dir an die Eier packt, pack ihm auch an die Eier. Aber nicht mehr loslassen.

[Tiam]

das ist mir zu schwul

ich wusste halt auch dass der kleine penner ziemlich viel einstecken kann weil er immer aufs maul bekommt und manchmal ist das halt so das mann einen lustlosen schlag macht de rnet sitzt und dann kommt so ein donnerwetter... im nachhineine hätt ich ihn am besten auf dne boden werfen sollen und ein paar mal reintreten

ps: ich würde mich nicht als strassenkämpfer bezeichnen nur wiel ich ein paar boxerein miterlebt habe

[Twist]

im nachhineine hätt ich ihn am besten auf dne boden werfen sollen und ein paar mal reintreten

Was davon zu halten ist muß ich nicht sagen, oder?

[LastSamurai]

Selbstverteidigung und Recht ist immer ein Problem.

Oft sind Zeugenaussagen widersprüchlich, ungenau und unkorrekt.
Der Angreifer der Dir gestern abend noch angedroht hat, Dir das Nasenbein zu brechen, wird plötzlich als das hilflose Opfer dargestellt.

Mal ehrlich, ein Straßenschläger möchte keinen fairen Zweikampf, da für ihn die Gefahr besteht, diesen zu verlieren. Er greift lieber unvermittelt und überraschend an. Wenn er dann aber nach einer handfesten Schlägerei dennoch den Kürzeren zieht, verklagt er Dich und verdeht die Tatsachen.

Da Du ihn niedergeschlagen hast und er ordentlich blutet, sagen die vermeintlichen "Zeugen" natürlich aus, dass Du der böse Agressor warst.
Du landest mit einer Anklage wg. Körperverletzung vor Gericht, leider hast Du keine Zeugen...und den Rest könnt Ihr euch denken.

Daher empfehle ich es generell, sofern möglich, lasst es nie auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen, um euer Recht zu bekommen.
Wenn Du in einer dunklen Seitenstraße angegriffen wirst, dann mach Deinen Gegner unschädlich und nimm die Beine in die Hand.

Was mich am meisten ärgert, ist die Tatsache, dass es vor Gericht einem Kampfsportler oft zum Nachteil gereicht, dass er eine Kampfkunst ausübt.
Es gibt Richter, die vom realen Leben in dieser Welt keine Ahnung haben.

Da wirst Du bsp. mit einem Messer angegriffen.
Du hast Angst um Dein Leben, denkst an Deine Familie, Deine Freundin, Deine Lieben...Du schaffst es dem Angriff auszuweichen und schlägst mit voller Wucht eine Handkante zum gegnerischen Kehlkopf.
Der Angreifer stirbt dabei.
Du bist froh, dass Dein 3mal-wöchiges Jujutsu-Training Dir das Leben gerettet hat.
Dann kommst Du vor Gericht. Es kommt zur Sprache, dass Du regelmäßig Kampfsport betreibst.
Der Richter schaut Dich argwöhnisch an...
Herr Mustermann, wenn Sie so oft trainieren, dann hätten Sie doch...spielend mit diesem Angriff fertigwerden müssen, dann hätten Sie doch den Gegner mit einem Armhebel sanft zu Boden bringen können, ohne ihn zu verletzen.
Solchen Scheiß muss man sich dann vom ehrenwerten Vorsitzenden anhören, der natürlich nie etwas schlimmeres erlebt hat, als z.B. "der Taxifahrer war so frech zu mir"...
Oft müssen dann Gutachter her, die beweisen müssen, dass man, egal wie lange man was trainiert, nie in jeder Situation einen Messerangriff gefahrlos abwehren kann, sondern es sich immer um einen Kampf "Leben oder Tod" handelt.

Aber im Recht sein und Recht bekommen sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge !!!

[LongIP]

Zitat von LastSamurai Da wirst Du bsp. mit einem Messer angegriffen. Du hast Angst um Dein Leben, denkst an Deine Familie, Deine Freundin, Deine Lieben...Du schaffst es dem Angriff auszuweichen und schlägst mit voller Wucht eine Handkante zum gegnerischen Kehlkopf. Der Angreifer stirbt dabei. Aber im Recht sein und Recht bekommen sind eben zwei völlig unterschiedliche Dinge !!!

Handkante zum Kehlkopf - bei nem Messerangriff meines Erachtens keine besonders gute Idee. Ist meiner Meinung nach viel zu schwer zu treffen, und bei einem Messerangriff habe ich keine Zeit mich auf schwierig zu treffende Ziele zu konzentrieren. Allein ein abgesenktes Kinn und hochgezogene Schultern machen diese Variante m. E. schon viel zu schwierig für eine Messer-SV-Situation. Dann nehme ich mir lieber leichter zu erreichende Ziele vor (Gesicht im allgemeinen, Ellbogen, Handgelenke oder oder oder.....). Aber eindeutig ne Frage des persönlichen Geschmackes.

Übrigens zum Thema Kehlkopfschlag:-> gequetschte Halsschlagader, Atemprobleme, evt. ein VERSCHOBENER Kehlkopf, alles keine Frage - aber Tod wegen nach innen gedrückten Kehlkopf.... - ne sorry, das wohl eher nicht. Der Kehlkopf wandert bei frontaler Gewalteinwirkung nämlich oft an der Luftröhre vorbei.

Wenn Du ihn frontal nach hinten in die Luftröhre reinschlagen willst, dann versuch es z. B. mit nem Fingerspieß der GLEICHZEITIG auf beide Seiten des Kehlkopfes angesetzt wird. Dann kann er nämlich nicht zur Seite abrutschen. Vorzugsweise in einem leichten Aufwärtswinkel den/die Fingerspieß(e), da ist der natürliche anatomische Wiederstand aus mir nicht bekannten Gründen kleiner (wie so eine Art Aufwärtshaken).
Fingerspieß zum Kehlkopf funktioniert auch bei abgesenkten Kinn noch einigermaßen, insbesondere dann wenn der Spieß von schräg unten hoch kommt. Auf jeden Fall einfacher durchzuführen als ne Handkante (meine Meinung).
Was bei einem Handkantenschlag sehr viel wahrscheinlicher ist, der Kehlkopf wird zertrümmert, soll heißen er bricht regelrecht ....... Vorausgesetzt natürlich man schlägt doll genung zu!

Ansonsten gebe ich Dir recht - Recht haben ist eines, Recht kriegen leider was ganz anderes.

Gruß LongIP

[peace0256]

danke zunächst unserem "richter" für den ausführlichen einstieg!!!

für mich bleiben - vor dem hintergrund praktischer erfahrungen - ein paar fragen offen:

1. wann tritt der notwehrfall eindeutig ein? präventiv-angriff?

wann kann man sicher von dem eintritt einer notwehr-situation bzw. einem angriff ausgehen? wie weit darf man präventiv handeln? konkreter: ist eine verbal-drohung ausreichendes signal für den eintritt einer notwehr-situation? oder: die tatsache, dass eine gruppe von personen einen umzingelt oder in die ecke drängt?

die beste verteidigung ist sicher die ausnutzung des überraschungselements. der angreifer, provokteur oder beleidiger rechnet meist nicht mit (explosiven) gegenmaßnahmen. lasse ich den angreifer, wie so schön geschrieben, erst mal "zum schlag ausholen" kann leicht passieren, dass ein handgemenge entsteht, ich selbst getroffen (und verletzt) werde (brillenträger!), nicht mehr präzis zurückschlagen kann etc. also scheint sicherer, dem anderen zuvorzukommen.

mir scheint dies - zumindest moralisch - gerechtfertigt, da immer (z.b. hier in berlin) davon ausgegangen werden muss (?!!), dass im nächsten moment gefährlichere waffen zum vorschein kommen (messer, pistolen)! dann wird selbstverteidigung zum gefährlichen vabaque-spiel und sollte besser unterbleiben! daraus folgt: wenn in einer situation klare bedrohungssignale da sind, vor dem tätlichen angriff (!), sollte der 'präventiv'-angriff erlaubt sein! ist er das? bedrohungssignale wären: verbal-drohung ("hau Dir eine rein!"), annehmen von kampfhaltung, weg-verstellen, in die ecke drängen, bedrohliches näher-kommen (provokative unterschreitung der intim-distanz-zone), anpacken.

praktische fälle (passiert!):

1.) 2 betrunkene, mir fällt eine leere flasche hin, der eine fasst dies als beleidigung auf, befiehlt: "Du klaubst jetzt die scherben auf!" ich schiebe sie (wie ohnehin beabsichtigt) beseite. er reagiert gereizt auf den 'ungehorsam': "ich hau Dir eine rein!" kommt näher. (ab hier sollte m.e. schon effektive gegenwehr möglich sein!) die glimmende zigarette berührt meinen hals (spätestens hier!). [i.d.f. hatte ich den eindruck: "bellende hunde beißen nicht." und habe nichts gemacht, den anderen sacht aber entschieden beiseite geschoben (gefährliche nähe...), zumal ein kumpel ihn von hinten zurück hielt.]

2.) ein psychopath, neben mir sitzend, will mit mir ins gespräch kommen. ich antworte höflich ein paar sätze. er macht weiter. ich will lesen. sage: "ich möchte mich aber jetzt nicht unterhalten." der springt auf, nimmt in 2,5 m abstand kampfstellung ein, brüllt: "steh auf! greif an! ich brech Dir alle knochen!" (in wirklichkeit hörte die sache hier auf: ich habe ihn wortlos toben lassen, ihn fest fixiert, mich nicht gerührt; nach einer weile zog er unter wüsten beleidigungen ab...) jetzt kommt er näher, auf angriffsdistanz... (jetzt spätestens müsste m.e. ein kompromissloser präventivangriff erlaubt sein!)

3.) 3 jugendliche italiener umstellen mich an einem stillen winkel in rom beim picknick: "dies ist ein überfall! gibt Dein geld." ich halte die sache für einen scherz: "guckt in meine tasche. ich habe nichts." sie greifen meine tasche mit dokumeten und etwas geld, und rennen los. ich [dummerweise, die 'messer' riskierend...] reflexartig hinterher, kriege einen am schlawittchen zu fassen, drohe, diesen zu massakrieren, wenn die tasche nicht zurückkommt. einer will die tasche zurückgeben, sie fällt auf den boden, einer sammelt alles auf. der 3 schleicht um mich herum, holt zu einem schlag aus, der mich als "streifschuss" leicht an den lippen trifft (dennoch: unangenehme, schwer blutende platzwunde! eine woche kein girl mehr küssen...) der 1., leichenblass vor schrecken, hängt in meiner faust. (in wirklichkeit: ich bringe nicht über's herz, an diesem meine drohung wahr zu machen. der 2. gibt mir meine tasche. ich stoße den 1. weg und gebe ihm einen heftigen fusstritt in den hintern. sie flüchten. zuschauer waren aufgetaucht...) nun müsste mir m.e. erlaubt sein, mit schlägen zu antworten, die sofortige knock-out-wirkung haben (immer mit todes- oder verletzungsgefahr!), um dem zücken von messern oder pistolen zuvorzukommen! erlaubt?

2. verhältnismäßigkeit der mittel?

pragmatisch: um sich effektiv selbst zu verteidigen, statt durch einen misslungenen angriff die gefahr für sich zu erhöhen, ist m.e. kühlen kopfes (ohne panik-ausrede) nötig, den gefährdenden so außer gefecht zu setzen, dass dieser definitiv (!; in absehbarer zeit) nicht mehr aufsteht (um so mehr, wenn es sich um mehrere angreifer handelt). also kommen halbherzige maßnahmen nicht in frage! sicher auch keine mit definitiver overkill-wirkung (todesfolge). meine praktische konsequenz wäre: schläge zur bauch- oder nierengegend (diese trifft man sicherer mit wenigestens irgendeiner wirkung, als etwa den kopf [hier weicht der gegner leichter aus]), und zwar nicht nur einen (ich warte nicht, bis der andere sich "vor schmerzen krümmt"); es werden in rascher folge gesetzt: ein fausschlag in den bauch (karate-terminologie vergessen...), ein schlag mit den handballen ins gesicht (am besten nase; ziel: ablenkung, schmerz), dann weitere 3 schläge gegen bauchgegend (abwechselnde fäuste). innere verletzungen müssten in kauf genommen werden. schließlich (auch wenn sich das nicht schön anhört): ein oder mehrere schläge in die "eier". dies dürfte soviel schmerz hervorrufen, dass entweder ein haltegriff folgen kann (riskant!), oder flucht (besser?!) mit anschließender polizeibenachrichtigung.

3. ehre?

wie oben geschildert, kann jemand von einem eine demütigende handlung verlangen. bei verweigerung droht er immer implizit oder meist explizit mit angriff bzw. physischem zwang. kann ich hier tatsächlich, zur verteidigung der ehre, mit effektivem (!, d.h. immer gefährlichem) präventiv-angriff anworten, oder muss ich, zur schonung von leben und unversehrtheit des anderen, mich demütigen??!


2. beweislage?

das ganz große problem wird immer die beweis- bzw. zeugen-lage sein: gefährlich ist die lage meist, wenn man einsam in einem verlassenen eck ist und die angreifer 2 oder mehr. dann haben die mehr zeugenaussagen für sich... seltener ist wohl der leider auch nicht unübliche fall, dass man oder frau! 'angemacht' wird, und die anderen schauen zu - oder weg... sind die dann willens, nachher sich bloßzustellen, indem sie für einen aussagen?? (die erfahrung zeigt: die feigen zuschauer werden einen nachher als aggressor darstellen und beschuldigen, um ihr eignes gewissen reinzuwaschen...)

beispiel: ein bekannter aus der friedensbewegung wird von einer gang im gut gefüllten u-bahnzug nach berlin-kreuzberg zusammengeschlagen. alle schauen 'in die andere richtung'... folge: zwei dicke, fette 'veilchen'.

hier gibt es m.e. nur 2 lösungen:
a) sich zusammenschlagen lassen.
b) 'volles rohr' zum gegenangriff übergehen, so schnell, so heftig, dass die gegenseite keine möglichkeit mehr hat, sich zum gegenangriff zu sammeln, oder zumindest geschockt ablässt (bis zum nächsten halt...). d.h. pragmatisch: faustschläge möglichst ins gesicht oder schläfe (gefahr: kopf knallt gegen wand/scheibe - todesfolge). v.a. wenn man selber physisch gleich- oder weniger stark ist! legitim?? darf man seine 'ehre' und 'unversehrtheit' verteidigen - oder muss man sie durch halbherzige maßnahmen um so mehr riskieren??
pragmatisch sicher besser, sich zusammenschlagen zu lassen...

grundfrage also: was tut man im bewusstsein, dass man meist, gerade wenn's wirklich 'brenzlig' ist, nachher nicht wird beweisen können, dass man der angegriffene war...??

(praxis: die 2 aus dem bierflaschen-fall oben werden natürlich vor gericht aussagen: "der hat die flasche zerschlagen, um uns mit dem rest der flasche in der hand anzugreifen. wir haben in notwehr gehandelt...")

hoffe auf kompetente, juristische antwort! vielen dank!

peace0256

ps: wenn antwort, dann bitte nachricht per email! danke!